אומנוית לחימה

[The Lost Optimist]

אומנוית לחימה

(מכיוון שהפורום דיי מת מאז שהלכו כל המתקיפים למיניהם, אני אנסה להחיות אותו קצת) לפציפיסטים.. מה דעתכם על נושא אומנויות הלחימה? זה אנטי-פציפיסטי בעליל? זה דבר שלילי? או שזה דווקא לגיטימי ואתם רואים את זה בתור ספורט לכל דבר? ועוד שאלה.. לא מזמן שמעתי על אומנות לחימה "לא-אלימה" או משהו כזה.. שלא פוגעת ביריב - שמעתם על משהו כזה? מישהו יודע איך קוראים לזה?

 

[מור ד]

אני לא בעד... אמנות לחימה- הופכת

לדרך שבה אנשים מתנהגים (ילדים לומדים קארטה והופכים לאלימים וכו'...) בכיתה ג' היתי בחוג הישרדות וברחתי אחרי כמה שיעורים (לא אהבתי את הקטע שמרביצים לי...)

 

[zacki]

אני לא רואה בזה פסול דווקא...

זו פעילות ספורט לכל דבר. אני מכיר כמה שמתאמנים בענפים כאלה, והם האנשים הכי רגועים שאני מכיר. אולי כי שם הם לומדים לשלוט בכוח שלהם וכאלה. לפי מה שהבנתי רוב האמנויות שמלמדים היום הן אמנויות של הגנה, והן עצמן לא מעודדות אלימות.

 

[אוֹריארד]

תיקונים והארות...../images/Emo62.gif../images/Emo26.gif

קודם כל, רוב אמנויות-הלחימה הן דווקא לא ספורטיביות בבסיסן. לפעמים יש להן גרסה מודרנית ספורטיבית - אבל במקורן הן נועדו ללחימה ביום-יום. באופן פרדוכסלי, דווקא ככל שאדם מיומן יותר באמנות-לחימה, כך יש לו את היכולת להשתלט על יריב - תוך גרימת נזק מינימלי (אם בכלל). אני תלמיד מתחיל בנינג'יטסו - אז אני אדבר על מה שאני מכיר: * התלמידים הוותיקים (10-15 שנה ומעלה) יכולים להשתלט על יריב, ללא גרימת חבלה אפילו. בעזרת בריחים (=נעילות ידיים/כתפיים), חניקות ושימוש בנקודות-תורפה - הם מסוגלים להגיע להכנעה מהירה ללא גרימת נזק ממשי ליריב. * דבר שני (ויותר חשוב) - ושוב באופן פרדוכסלי - הוותיקים מעורבים הרבה פחות בתגרות מאשר אדם ממוצע. לדעתי זה נובע משתי סיבות עיקריות: 1) בגלל הבטחון העצמי העצום שלהם, הם מרגישים פחות צורך להכנס לקרב. ברור להם מעבר לכל ספק שהם מסוגלים להביס את היריב - אז הם לא מרגישים את הצורך להוכיח שום-דבר, לא לעצמם ולא למי שסביבם. 2) גם היריב מרגיש בעוצמה שלהם. איכשהו, הרוגע שלהם והעובדה שהם לחלוטין לא נלחצים ולא מביעים טיפת תוקפנות - דווקא זה מרתיע משום-מה את התוקפים.

 

[The Lost Optimist]

תודה על המידע

זה באמת מעניין. גם מה שאמרת לגבי העובדה שדווקא התלמידים הוותיקים יכולים להשתלט על היריב ללא פגיעה ממשית, זה מעניין. אז אולי זה באמת יתרון לדעת אומנות לחימה. קשה לי להגיד אם זה מעודד אלימות או לא. כרגע נראה לי שלא. נראה לי שזה יותר עניין של שליטה עצמית ומודעות עצמית, ובן אדם שהוא אלים, יהיה אלים גם אם הוא יידע אומנות לחימה וגם אם לא. אגב, אורי. 2 שאלות. מעניין אותי לדעת איפה אתה נמצא במפה הפוליטית? ומעניין אותי לדעת אם היה לך כוח לקרוא את החלק שהמלצתי לך עליו באתר שהמלצתי עליו (למרות שהוא דיי ארוך ובאנגלית..)?

 

[אוֹריארד]

תשובות../images/Emo26.gif

לגבי אמנויות-לחימה, אכן צדקת. לא הידע ולא היכולת להלחם מהוות אינדיקציה לתוקפנות ולאופי האלים של הבן-אדם. אותו אדם יכול להשתמש בידע שלו למטרות שליליות ולשדוד קשישים. אותו אדם יכול לא להשתמש בידע שלו לכל אורך חייו אפילו פעם אחת. וייתכן מצב שהוא ישתמש בידע שלו בלחימה כדי לסייע לאנשים במצוקה. יש לבני-האדם נטייה לא לקחת אחריות על מעשיהם. הם נוטים לייחס לרובים, סכינים, אמנות-לחימה וכו' רצונות משל עצמם. אני טוען שהאחריות היא של בני-האדם ולא של החפצים עצמם. אני טוען שסכין יכולה להציל חייו של אדם בניתוח, יכולה לרצוח אדם בדם קר ויכולה לשמש להתגונן מפני אדם שרוצה ברעתך או ברעת הסובבים אותך. וכן - באופן פרדוכסלי - לפעמים העובדה שיש לך את היכולת להלחם תוציא אותך ממצבים אלימים - ללא אלימות כלל. כך גם בעניין אמנויות-הלחימה...

 

[אזרח כדור הארץ]

נאה דרשת

ראשית שלום לתושבי הפורום, הגעתי אליכם דרך פורום אספרנטו שפה ותרבות. לעניין השרשור - אני בעל חגורה כחולה בקרב מגן ישראלי- אומנות לחימה שהיא בפרוש לא ספורט תחרותי אלא פשוט הגנה עצמית. כל מטרת הלימוד שם היא המוכנות לעימות הספונטני שמתעורר חו"ח ברחוב. אני יכול להעיד שהידע שקיבלתי שם- כיצד להשחית אדם פיזית בכמה תנועות פשוטות - נתן לי קודם כל המון ביטחון עצמי ושקט, כיוון שאני יודע להגן על עצמי. אולי זה מהטבע שלי- אינני יודע- אבל מעולם לא חשתי בצורך להפעיל את הידע הזה, ובסך הכל אני מאוד שמח שקיבלתי אותו. אני מאוד מסכים עם אורי לגבי הקביעה שעצם הידע והיכולת להילחם פשוט אינם אינדיקציה לתוקפנות.

 

[The Lost Optimist]

אני מסכים איתך...חלקית..

נכון - האקדח לא היה הורג, אם לא היה בן אדם שלוחץ על ההדק, והפצצה האטומית לא הייתה מתפוצצת אם לא היה מישהו שמשגר אותה. אבל יש הבדל בין אומנות לחימה לבין פצצות אקדחים, רובים וגם סכינים. לאקדחים יש יכולת קטלנית, הם יכולים להרוג גם אם לא התכוונת. כנ"ל גם לסכין - אם אתה משתמש בו בתור כלי תקיפה - אתה יכול להרוג בלי להתכוון. באומנות לחימה אתה לא יכול לשבור מפרקת למישהו, אם לא התכוונת לעשות זאת. תבוא ותגיד לי שאקדח יכול להציל את חייך אם מישהו אחר תוקף אותך עם אקדח. נכון, הוא יכול להציל את חייך - אבל הוא גם יכול להרוג את התוקף, ולזה, לדעתי, אין הצדקה. אז לדעתי, אין מקום להשוואה שעשית בין אקדחים לבין אומנות לחימה.

 

[אוֹריארד]

שלל טעויות....../images/Emo26.gif

העובדות שהעלת סתם לא נכונות (שום דבר אישי

). * "לאקדחים יש יכולת קטלנית" - גם לבני-אדם. גם למכוניות. אז מה? * "הם יכולים להרוג גם אם לא התכוונת" - קלוש. נדירים המקרים שאקדח הורג מבלי שהתכוונת לירות בו. תשווה את מספר המקרים מפליטות כדור, למספר המקרים שמכוניות גרמו להרג מבלי שהתכוונו לכך... האם פציפיסטים צריכים להתנגד למכוניות?? * "באמנות-לחימה אתה יכול לשבור מפרקת למישהו, אם לא התכוונת לעשות זאת" - קודם-כל, ברור שאפשר - אם כי זה יהיה קשה. אבל קורה הרבה שפוגעים אחד בשני באימונים מבלי שמתכוונים. באותה מידה שלא סביר שתלך ברחוב וסתם במקרה "תפלט" לך בעיטה לראש של עובר-אורח - כך גם קלוש הסיכוי שתלך ברחוב ופתאום יפלט כדור לראש של מישהו. * "אבל הוא גם יכול להרוג את התוקף" - מה זה "יכול להרוג"?? גם אני "יכול להרוג". אם אני אלך לאותו אדם ואחנוק אותו למוות. האקדח "יכול להרוג" אם אני אשלוף אותו, אדרוך אותו, אשחרר את הנצרה ואסחוט את ההדק. כל הפעולות האלה לא קורות מעצמן - בדיוק כמו שהחניקה שלי לא תקרה מעצמה. אבל כל התפיסה שלך מוטעית. אם מישהו יתקוף מישהו אחר עם סכין - מספיק שהוא יראה שאני חמוש (מבלי בכלל שאני אשלוף את האקדח) ושאני נחוש בדעתי למנוע ממנו לתקוף את האדם השני - בכדי שאותו תוקף יגיע למסקנה שעדיף לו לעוף מהמקום. זה מה שקורה בפועל. וברוב המקרים האקדח הוא רק אמצעי הרתעה - יעיל ולא מסכן. ראיתי כבר שוטרים עוצרים פושעים, ראיתי כבר אזרחים תוקפים ומכים שוטרים, ראיתי שוטרים מתגוננים בכוח - אבל מעולם לא ראיתי שוטר שולף אקדח. לא קרה.

 

[The Lost Optimist]

לא התכוונתי לפליטת כדור...

התכוונתי לחוסר דיוק/לירייה מרחוק שאתה לא יכול לשלוט במיקום שבו הכדור יפגע/בירייה במטרה נחה. במקרה כזה אתה יכול להרוג מישהו בטעות. באומנות לחימה זה יהיה מאוד קשה עד בלתי אפשרי, להרוג מישהו "בטעות". נכון, האקדח עלול גם להרתיע, אבל אתה גם עלול להיות פזיז בשימוש בו, לירות בתוקף מרחוק, ולהרוג אותו. מה שאני זה שהפתרון הוא לא להסתובב עם אקדחים ו"להרתיע" אנשים (שאם ממש יירצו, פשוט יכולים לתקוף אותך מאחורה בלי שתשים לב, או פשוט להשיג אקדח בעצמם), הפתרון הוא לפתור את בעיית העוני של התוקף הזה שרצה לגנוב לך את הארנק, לדוגמא.

 

[gilka]

זאת תפיסת עולם מאוד פשטנית...

לחשוב שהפשע נגרם מעוני בלבד. הרי ראשי המאפיה נוסעים ב-ב.מ.וו. סידרה 7 (אוטו שעולה מעל 700,000 שקל) ועדיין הם עושים פשעים; מפעילים בתי קזינו, סוחרים בנשים, בסמים וכו'...

 

[The Lost Optimist]

תגיד - אתה קורא את מה שאתה כותב?

קודם כל, לא אמרתי שהפשע נגרם מהעוני בלבד, אלא מעוד גורמים, אבל כן - עוני זה חלק גדול מהבעיה. בוא נחשוב ביחד ממה מרוויח ברון הפשע, לדברייך, שנוסע ב-ב.מ.וו... בתי קזינו - עסק שעונה על צורך של אנשים להרוויח עוד כסף, ונובע מחוסר סיפוק של האנשים מחייהם, שגורם להם להתמכר להימורים. ברגע שנמגר את העוני, ונתמקד בבניית חיי קהילה במקום חיים שמתמקדים ברדיפה אחרי כסף ורכוש - אזי הצורך של אנשים לבזבז את כספם בבתי קזינו בנסיון להרוויח עוד כסף..דיי יעלם.. סוחרים בנשים - תמיד יהיו אלה נשים עניות, שנקלעו למצב הזה בעקבות מחסור כלכלי בחייהם. הם לא קיבלו הזדמנות שווה כמו נשים אחרות שנולדו מבוססות. ברגע שנמגר את העוני, ונטפח את השוויון בין גברים לנשים - אזי הסחר בנשים ייעלם לו.. סחר בסמים - ברגע שנעשה לגלילזציה של סמים, ונשתחרר מהמחשבה שאם אתה מוציא משהו מחוץ לחוק, אז אותו משהו יעלם - אז סוחרי הסמים הקלים ייעלמו - כי הסם יהיה נגיש ותחת פיקוח רפואי, ונוכל להפנות את כל הכספים שיורווחו ממכירת הסם והתוצרים הנלווים שנוכל ליצור מהחומר שבמרחיאונה (המפ, שמשמש לתעשיית טקסטיל הרבה פחות מזיקה לסביבה ויותר זולה, למשל) לשיקום משתמשמים בסמים קשים וטיפול בבעיית הסוחרים בסמים קשים. אז לא, לא נראה לי שתפיסת העולם הזו היא פשטנית כמו שאתה חושב.

 

[gilka]

היא מאוד פשטנית

אולי אנשים אלה מתפרנסים מעוני (אני לא חושב- ואדבר על זה מאוחר יותר בהודעה), אבל עובדה שלפי התפיסה שלך, אין להם אינטרס לעשות את זה. הם, הרי, כבר עשירים. אז נכון שבתי הקזינו מתפרנסים בחלקם מאנשים עניים, אבל לפי התפיסה שלך לאף אחד אין אינטרס להקים אותם- כי מי שמקים אותם הוא עשיר. אותו דבר אפשר להגיד על פרשת סיריל קרן. הרי הבן-אדם עשיר ככורח. לפי הגישה שלך, אין לו שום סיבה לעשות את מה שהוא לכאורה עשה. אז נכון שחלק מהאנשים שמהמרים בבתי קזינו הם עניים, אבל בתי הקזינו העיקריים והגדולנים מגלגלים מיליארדים. אנשים מהמרים הרבה פעמים על מיליוני שקלים (או מיליוני דולרים, אם אנחנו מדברים על ארה"ב). כשאני מדבר על בתי קזינו אני מתכוון בעיקר לרולטה שמגלגלת מיליונים בשעה, ולא לזקנה שיושבת ליד מכונת מזל עם מטבעות של שקל, עם כל הכבוד לה. בקשר לנשים: האם עכשיו על מדינת ישראל לדאוג לעני גם באוקראינה או ברומניה? עד לאן הדרישות מאיתנו יכולות להגיע? הטיעון הזה שנתת הוא שטות לשמה. ולא, לא נראה לי שאם נתיר שימוש בסמים פתאום באורח פלא העולם יהיה עולם אוטופי ונפלא. פרחים יפרחו ופרופרים יעופו בכל מקום. באמת, תתעורר מהחלום. ושוב, גם כאן, מי שמפעיל את כל העסק הוא סופר-עשיר. אז נכון שחלק מהמשתמשים עניים, אבל לפי התפיסה שלך הסחר בסמים לא היה אמור לקום בכלל- כי מי שהקים אותו הוא לא עני ולכן (לפי תפיסתך) לא הית לו סיבה להקים אותו. וכן, אני קורא מה שאני כותב. אני לא כ"כ בטוח שאתה קורא את מה שאתה כותב. אם היית טורח, אולי היית מגלה את הסתירות הרבות מספור באידיאולוגיה שלך...

 

[אוֹריארד]

אה... ולגבי מה ששאלת בסוף...../images/Emo26.gif

שמאל וימין קצת מעורבבים במפה הפוליטית הישראלית, אבל אני מניח שאני מזדהה יותר עם השמאל (פוליטית וחברתית). עם-זאת, אין לי נטיות התאבדות משום סוג. מצד-אחד, אני חושב שאי-הטיפול והדחייה של בעיית האדמות שנכבשו ב-67 היה כנראה המשגה הגדול ביותר שעשתה מדינת ישראל מעולם. מצד שני, ברור לי שלסגת מחר בבוקר לגבולות 67 יהפוך מהר מאוד להיות משגה אפילו עוד יותר גדול... מצד אחד, אני מאמין בגישה שאומרת שאסור שיהיה מצב שבו לאדם בישראל לא יהיה מה לאכול, לא יהיה איפה לגור, לא יהיה מה ללבוש או לא יקבל חינוך ראוי. מצד שני, ברור לי שמדינה שמשנה לשנה פחות אנשים מכניסים כסף לקופתה, ויותר אנשים מוציאים כסף מהקופה - לא תשרוד לזמן רב. בקיצור - אני בנקודה הכי שמאלית של המפה הפוליטית, לפני שהשמאל הופך להיות מנגנון להשמדה עצמית. =================================================== לגבי המאמרים - התחלתי לקרוא, ואחרי 4 מאמרים כשהבנתי שהם לא מחדשים לי כלום - הפסקתי לבזבז את הזמן. הם היו (לפחות אלה שקראתי) מאוד דומים למה שראיתי כאן בפורום: מתפתלים, מלאים סתירות ועובדות לא נכונות. במאמר שכותרתו "הפילוסופיה של אי-האלימות" קראתי במשך דקות ארוכות על "למה היקום הוא ללא גבולות", "למה על שלט העצור כתוב STOP", חלקים מהבהגווד-גיטה, והסבר על כך שבכל תאוריות יש חורים. יופי. מחדש המון. העובדה שבכל תאוריה יש "צדדים חלשים" עדיין לא מהווה גושפנקא לתמוך בתפיסת-חיים מקרטעת, מלאת-סתירות ולא שמישה בעליל.

 

[The Lost Optimist]

ואני עדיין לא מבין למה תפיסת העולם

שלך, רצה ולא מקרטעת, ללא שום סתירות, והרבה יותר שמישה מאשר פציפיזם. בכל ראיית עולם אתה תמצא נקודות תורפה, אך עדיין, לדעתי, פציפיזם (ולא פאסיביזם) והתנגדות לא-אלימה היא ראיית העולם הכי יעילה והכי מוסרית - כל זאת, כשהיא באה רק כחלק מראיית עולם רחבה יותר. אני לפחות, עדיין לא נשארתי פעור פה וללא מילים מהטענות וההתרסות שהעלת כאן כנגד.

 

[אוֹריארד]

תראה מה קורה בשטח...../images/Emo26.gif

או אפילו - תראה מה קרה כאן בפורום... 1) לשלל הבעיות והסתירות שיש בתפיסת העולם שלכם - לא הייתה לכם תשובה (ו"בכל תפיסת עולם יש חורים וסתירות" היא לא תשובה). 2) אחת הבעיות הכי גדולות של תפיסת העולם שלכם - היא שהיא משמידה את עצמה. אם מחר בבוקר כל אזרחי מדינת ישראל יהיו פציפיסטים - זה יביא לטבח המוני - ולמעשה יסתור את תפיסת העולם עצמה!... אתה מבין? תפיסת עולם שעצם הקיום שלה סותר אותה היא בעייתית מבחינתי. קח לדוגמה צמחוני מטעמי מצפון. כזה שחושב שאין לנו זכות להרוג בעלי-חיים לצורכי-מזון. אם מחר בבוקר כל אזרחי המדינה יהיו צמחונים כמוהו - לא יהיו שום סתירות. יהיו אמנם כמו שאמרת "חורים... כלומר, תופעות-לוואי שליליות - הרבה חקלאים יאבדו את פרנסתם... המדינה אולי תפסיד קצת כסף בייצוא... אבל בשורה התחתונה - חייהם של עשרות-אלפי בעלי-חיים ינצלו - וזו הייתה מטרת אותו צמחוני. בתפיסת החיים הפציפיסטית כפי שאתם מציגים אותה - זה לא המצב! קיום דרך החיים הפציפיסטית ע"י מספר רב של אנשים - תביא לתוצאות הפוכות מהמטרות שאתם מציבים לעצמכם...

 

[The Lost Optimist]

טוב. אני מתייאש.

אם עדיין לא הבנת מה התשובה לשאלה הלא ריאלית והלא רלוונטית בעליל "מה יקרה אם מחר בבוקר כולם בישראל יהיו פציפיסטים?", אם עדיין לא שיחררת את המחשבה שלך מהכבלים הלאומיים שהיא נמצאת בה, אם עדיין לא הבנת שמצב כזה הוא אינו ריאלי, אם עדיין לא הבנת את ההגיון במשפט "You should become the change you wish to see in the world", אז אני מתייאש ממך, כי אתה פשוט אוטם את עצמך כרגע, אולי בעתיד תבין.

 

[אוֹריארד]

יופי של תשובה.../images/Emo26.gif

אין לי שום כבל, וכרגע אני היחיד שמשתמש כאן בדיון בהגיון. זה לא שלא הבנתי את ההגיון במשפט שהבאת. זה פשוט - שאין בו הגיון. כמו רוב הדברים שאתם אומרים, הוא אינו עומד במבחן המציאות. לא רק המציאות כפי שהיא כיום - גם במצב אוטופי - תפיסת העולם שלכם עובדת רק אם 100% מהאוכלוסיה חושבת כמוכם. וזה הכשל הקולוסלי שלה. מספיק ש-10% יחשבו להפך - ולא רק שהמטרות שלכם יתמוססו - הם יביאו לתוצאות גרועות הרבה יותר מהמצב כיום. זה מה שאתה ממאן להבין.

 

[המציאות כפי שהיא]

עוד לא נשארת פעור פה?

בקשר להצעתך לפרק את המשטרה, אני עדיין מחכה לתשובה לשאלה הזו: אתה מציע שאנסים סדרתיים כמו בני סלע, רוצחים שכירים, פדופילים, סוחרי נשים, סוחרי הרואין,וכו וכו ..... כל אלה יסתובבו חופשי ברחובות רק כדי להמנע מאלימות משטרתית? |?

 

[אוֹריארד]

הם ענו לזה../images/Emo26.gif

התשובה שלהם לטענות האלה (ובאופן גורף גם לשאר הטענות) היא: בכל תפיסת-עולם יש "חורים". אותי זה לא ממש סיפק.