אז מה גורם לקרע בין דתיים לחילונים?

ליבליך

New member
לא רק התבטאויות

הבעיה היא שהתבטאויות מעידות על גישה. הבעיה היא שבניגוד לגישה החילונית כלפי הדתיים, שבאופן כללי מקבלת את האופן שבו הם בוחרים לחיות את חייהם, הדתיים מעולם לא קיבלו את זכותם של החילונים לחיות את חייהם כרצונם. אין לטעמי הבדל בין אמירה כמו "החיילים נהרגו כי לא שמרו מצוות" (שגם יש בה מידה מסויימת של אמת: ישנם שומרי מצוות רבים - גם אם לא כולם - ששמירת המצוות הצילה אותם ממוות בקרב, כי בזכותה הם ממיתים עצמם באהלה של תורה) לבין אמירה כמו "החרדים עניים כי בחרו באורח חיים כזה" (שגם בה יש אמת. בפירוש ישנם דברים שהחרדים בוחרים לא לעשות, והיו עשויים לשפר את מצבם). מדובר באמירות חסרות רגישות, לא חכמות, אבל לגיטימיות - אני מקבל את זכותו של הרב יוסף או כל אדם אחר להשמיע דברי ביקורת, בין אם הם נראים לי ובין אם לא. ההבדל בין הדתיים לחילוניים הוא שאין בית ספר חילוני שבו מלמדים ילדים שלהיות דתי זה פחות טוב מלהיות חילוני, או שזה "חטא". בעיני דתי, אורח חיים חילוני הוא חטא. כל עוד הדתיים לא יכבדו את החילונות כאורח חיים שלגיטימי לחלוטין לבחור בו, הם ייצרו ריחוק בינם ובין החילונים - ריחוק שלדעתי הם מעוניינים בו. זאת הסיבה האמיתית, ולא כמה אמירות שטותיות - כי שטויות כולם אומרים. בבית הספר שלמדתי בו היו גם מורים דתיים. כמה מורים חילוניים יש בישיבה, או אפילו בבי"ס ממלכתי דתי?
 

arriy80

New member
גם הגישה לגיטימית.

הגישה החילונית שהבאת שהיא בעצם: "חיה ותן לחיות", לא ניתנת ליישום בתחומים רבים. החוק מחייב את כל הציבור, גם את זה שלא מאמין במטרתו. האיסור להזיק היזק שאינו גופני (שאינו פגיעה בידיים), כולל גם את אלו שלא מבינים שבפעולתם הם מזיקים לסביבתם. לדוגמא, אחד ש"לא מאמין" בקרינה מזיקה ויסרב לסלק את החומר המזיק מהסביבה, יוכרח לעשות זאת חרף אי-אמונתו בהיזק. אך בכל זאת, יש הבדל. ההבדל הוא שאת הקרינה המוכרת אפשר לראות או למדוד במכשירים מיוחדים. את הקרינה מהיזק רוחני, לא ניתן לראות במכשירים מוכרים, אלא רק ב"מכשירים רוחניים" שאכן קיימים. אך כשאדם דתי ידרוש ממזיק רוחני לסלק את ההיזק, הוא יתקל בהתנגדות חריפה. ההבדל בין בתי"ס חילוניים לאלו הדתיים, שלחילוניים לא יפריע אם מורה דתי ישלב פה-ושם את דעותיו הדתיות בשיעורים מקצועיים. לעומת זאת, יפריע מאד לתלמיד דתי לשמוע דעות כפרניות גם אם השיעור עצמו מקצועי. זה יוצר ריחוק בין דתיים לחילוניים? עקרונית לא! הריחוק הוא בין דתיות לבין חילוניות, ובריחוק זה הדתיים באמת מעונינים. וכאן יכולה להשמע הטענה השטחית: אם אתה מפחד מהדעות האחרות, כנראה שאתה לא שלם בדעתך. במקביל אפשר לטעון: אם אתה מפחד להתקרב לחולי דלקת ראות, כנראה שאתה לא בריא. הריחוק מהדעות הכפרניות הוא לא מחוסר בסיס איתן, אלא מגודל השפעת הדעות האלו. לקלקל אפשר בקלות רבה, אך לתקן יצטרכו עמל רב. החומרניות מושכת בקלות רבה יותר מאשר הרוחניות, ולכן בציבור הדתי (וביותר החרדי) מתרחקים מהחומרניות כשהיא ללא גבולות ומעצורים, ביודעם שהחומר הוא כלי ולא מטרה.
 

ליבליך

New member
חילוניות אינה בהכרח חומרנות!

לדת אין בלעדיות על חיי הרוח. החיים החילוניים הם לא בדיוק כפי שמציגים אותם בעולם החרדי, מעין מסיבה של הוללות ויצרים שכל מה שיש בה זה רק תאווה - לרכוש, מין או כל דבר אחר. יש הרבה עומק ו"רוח" בעולם החילוני. והריחוק נוצר באופן טבעי כאשר ההלכה אוסרת על אדם דתי לאכול אוכל שהוכן במטבחו של החילוני, או לשתות בקבוק יין שנפתח על ידיו. איסור כזה יוצר ריחוק וזרות, והוא עושה זאת במכוון. לא הבנתי את ההפרדה שלך בין הריחוק מהחילוניות לבין הריחוק מהחילונים. אם אתה מעוניין בריחוק מהחילוניות, הדרך היחידה שלך להשיג זאת היא ע"י ריחוק מהאנשים שדוגלים בה ויחשפו אותך אליה. זה גורר באופן אוטומטי ריחוק מהחילונים. ואגב, גם לחילונים יפריע מאוד אם מורה דתי ישלב את עמדותיו הדתיות בשיעוריו, וינסה לגרום לתלמידיו לאמץ אותן. הם פשוט מאמינים לו כשהוא טוען שלא ינצל את שיעוריו להטפה דתית. לחרדים אין אותה מידה של אמון בחילונים - אולי בגלל שגם בלי הטפה, עצם הרעיון שחילוני יכול לתרום מן הידע והחוכמה שלו מראה שהוא לא בדיוק כזה יצור שמשועבד לתאוותיו, חומרני בעל רמה "רוחנית" נמוכה, כפי שהחרדים נוהגים להציג את החברה החילונית. אם ילדים חרדיים ייחשפו לחילוני אמיתי, ההשמצות השקריות האלה על החברה החילונית עלולות להחשף ככאלה - וזה כבר מסוכן באמת.
 

arriy80

New member
לעומת הרוחניות היהודית - היא חומרנית.

היהדות מדברת על רוחניות עליונה, שאכן קיימת מעבר להשגתו של האדם, ומשם התקבלה. שיוצר הגשמיות והרוחניות הוא זה שהתווה את דרך היהדות, ושהוא קיים ומשגיח על מעשינו. ואכן, הדרך שיוצר העולם התווה, היא הדרך הבלעדית לחיים בעולם. כמובן שהרוצה לסטות מהוראות היצרן, יוכל לעשות זאת וישא באחריות. ענין ה"רוח" החילוני לא מתקרב לרוחניות זו. חלק מהגדרת החילוניות, היא הכפירה בקיום כח עליון משגיח, כפירה בחיים לאחר המוות, כפירה בשכר ועונש על-אנושיים. חומרנות היא לאו דווקא חיי הוללות. חומרנות היא חיים סביב החומר. ומה חוץ מזה? לפי החילוניות, מה קיים מעבר לחומר? מה אפשר להשיג מעבר לחומר או השכלה עליו? ובעולם המעשה, מהי המטרה להשגה של הדתי? ומה תהיה המטרה של החילוני? הדתי יודע שמלבד השגת חיי חומר, הוא צריך לעמול ולהשיג רוחניות. מפני שלאחר מותו הוא משאיר את הגשמיות פה, ונשאר עם הרוחניות שהשיג. לעומתו, לחילוני אין דאגה להשיג רוחניות (איזו?), שהרי אינו מאמין בהשגחה עליונה, ואינו מאמין בחיים רוחניים לאחר אלו הגשמיים. ההפרדה בין חילוניות לחילונים היא מקבילה לסיבה ותוצאה. ההפרדה של החרדי מהחילוני היא לא בגלל אשיותו הקיומית, אלא בגלל דרכו ומעשיו. אף חרדי לא שולל את עצם קיומו של החילוני, אלא משיג על דרכו. אמנם לחילוניים יפריע כשמורה ינסה לגרום לתלמידיו לאמץ את דעותיו הדתיות. לא על כך דיברתי. לדתיים יפריעו דעותיו של החילוני גם בלי שינסה לשכנע לקבלם. דעותיו יחשפו כמעט בכל נושא לימודי. כל אדם מדבר מנקודת מבטו, מנקודת השקפתו, מנקודת ראותו את העולם. בשיעור מקצועי, חילוני לא כ"כ ירגיש בדעותיו הדתיות של המורה, בעוד שהדתי ירגיש בדעותיו החילוניות של מורו. זאת מפני שההשקפה היהודית מתבטאת בכל תחום, ובנקל אפשר לסטות ממנה. אף אחד לא מתאר את החילוני שהוא תמיד משועבד לתאוותיו. >חומרני בעל רמה "רוחנית" נמוכה< לדעתו של החילוני ייתכן ואין כאן האשמה כלל. בעוד שלפי הרוחניות היהודית, החילוני באמת רחוק מהרוחניות. הילדים החרדים אכן נחשפים לחילוני הממוצע (מלבד אולי ילדי מאה שערים וכד'). הם נפגשים בו באוטובוס, במרפאה, בדואר ובבנק. הם רואים את הרדיפה אחרי החומריות, והם באמת נוכחים לדעת שאין בתאורים השמצות ולא שקר. התאורים הם נכונים ומצערים (לפי השקפתם). כאן אבקש, שתכתוב לי מהי ההגדרה של "רוחניות", וכיצד אפשר להשיגה? ייתכן שאנו מדברים על הגדרות שונות, ולכן ההסתכלות שונה.
 
הרוחניות

כלל לא משתקפת באנשים המקיימים כמסורת את הדת היהודית כיום. רוחניות היא דבר שונה ממסגרת דתית. ושוב, בוא נחשוב טוב טוב לפני שאנו מדביקים את התווית "דת" על זרם רוחני כזה או אחר.
 

arriy80

New member
הרוחניות

היא מציאות. את הרוחניות אפשר להשיג ע"י פעולות כפי שיוצרה קבע. היהדות מאגדת את הפעולות האלו ומורה להמנע מהפעולות שמפסידים את הרוחניות. הדת היא אוסף הוראות - חוקים. לכאורה גם חוקי מדינת ישראל הם "דת". דת שצריך לקיים בתחומי מדינת ישראל. אפשר לומר שבכל התאגדות חברתית קיימת "דת" - קיימים חוקים שנועדו להסדיר את החיים החברתיים בתוך ההתאגדות. ועוד על דת, קראי כאן.
 
הדת האמיתית היא חוכמת הקבלה

אבל מי מהדתיים שלא מעוניין להכיר חוכמת הקבלה באמת מיישם את אותה דת??? וזה מה שכתבתי בהודעתי הראשונה. שבימים אלה הדת כפי שהיא מוצגת אינה מגרדת אפילו במהותה את הדת האמיתית. השכיל לכתוב כך בעל הסולם כאשר קרא לחוכמה דת......., דת כדרך תיקון על פי הנחיות מהעולם העליון...
 

arriy80

New member
אכן

החכמה האמיתית היא חכמת הקבלה. אין מישהו מההולכים בדרך היהדות שלא מעונין להכיר את חכמת הקבלה, אלא יודעים שלא ניתן להגיע אליה ולהבינה כראוי ללא הכנות מתאימות וללא הבסיס שהוא קיום תורה ומצוות בהשתדלות מקסימלית, ושליטה על התאוות והיצרים. כך הורו לנו חכמי הקבלה כפי שקיבלו מהחכמים שלפניהם. מי שקופץ ולומד את חכמת הקבלה לפני שבנה בעצמו את הבסיס, הוא מרמה את עצמו, ופוגם יותר ממה שמתקן. מי ש"מוכר קבלה" לציבור שלא בהתאם למסורת חכמי הקבלה, הוא מרמה את הציבור.
 

arriy80

New member
קראתי

הנה ציטוט מההקדמה: "כי מקימי התורה והמצוות כהלכתן, המה הטועמים טעם החיים, והמה הרואים ומעידים כי טוב ה'... אבל ודאי מי שעדיין לא טעם את החיים של קיום תורה ומצוות, הוא לא יכול להבין ולהרגיש כי טוב ה' ... וע"כ אין לו עצה אחרת אלא לילך ולקיים התורה והמצוות כהלכתם". כמו שכתבתי מספר פעמים, אין חכם מקובל אמיתי שילמֶד את חכמת הקבלה ללא ביסוס בקיום תורה ומצוות. מי שמוכר קבלה לעם במסווה של "תיקון העולם" ללא חיזוק הבסיס, הוא לא מקובל אמיתי. אין לי אלא להפנות שוב להקדמה השניה בספר "שומר אמונים הקדמון" לדברים שהביא בשם האר"י ז"ל.
 
תורה ומצוות וטעם החיים....

הביסוס הוא טעם החיים שהוא התורה שהיא האור והשפע של אלוקים. המצוות שמקיימים הן סמל למתרחש בעולם הרוחני של כל אחד ואחד מאיתנו, יש דרגה שנקראת ""הנחת תפילין" למשל... אני כל יום מתפללת שאלוקים יראה לי איך להשתמש במצוות על מנת להגיע לרוחניות וזיווג עימו. (זיווגין,נשיקין,חזה,ראש, וכו'.....) כל המושגים הגשמיים בקבלה שורשם הוא רוחני, אף אחד לא טועה, אך יש להבין מהו שורשו של עולם העשייה... בתקווה שיום יבוא ואוכל לקיים מצוות מתוך רצון וידע להשתמש בהם כמקור הגעה לאיחוד עם האל והנשמות הפרטיות.
 

arriy80

New member
אם הבנתי אותך,

את כותבת שראשית יש להבין את המהות הרוחנית של קיום המצוות, ואח"כ לבצע אותן למעשה. אך לא זו הדרך שהורו לנו גדולי ישראל והמקובלים. יש לקיים מצוות מתוך הידיעה שכך צריך לעשות. המטרה היא כמובן לדעת את החכמה האמיתית ולהבין את שרשי המצוות, אך אי-הידיעה אינה סיבה לאי-קיום מצוות.
 
כולנו מתחילים מאפס.

התורה הרוחנית היא השורש. רוח התורה הוא שורש. מוטב לדבוק קודם בשורש ולאחר מכן להצמיח ענף.
 

arriy80

New member
אכן

התורה היא כולה רוחנית. תורת הקבלה היא "מעצבת" את המצוות ומחזקת את הבסיס. אך ללא בסיס, ללא קיום המצוות עצמם, לא ניתן להשתמש ב"צורה", הלימוד עצמו לא יחזק דבר. אינני צריך לחזור ולומר שאין אף מקובל מוסמך שיורה ללמוד ללא הבסיס - קיום מצוות. אם את יודעת על דעה כזו, הביאי אותה, בכדי שנוכל לבדוק אותה.
 
איך אתה מסביר

את העובדה שאני חשה שינויים חדים בנפשי ללא עשיית המצוות?..... גם עכשיו נראה לך שהבסיס חשוב יותר מהכל? הבסיס צריך להיות רוחני, אין קשר בין גשמיות ורוחניות. מטרת החיים צריכה להיות בראש ובראשונה התיקון הרוחני. ואני חווה מדי שבוע ניסים והרבה הרבה דברים. לשיפוטך.
 

arriy80

New member
איני נזקק להסבר.

דרך היהדות לא נקבעת לפי הרגשות או תאוריות אישיות. דרך היהדות הועברה במסורת מאז נוסדה, ובמיוחד דרך הקבלה - כך שמהּ: קבלה - תורה שמועברת בקבלה איש מפי איש. שינויים רוחניים אפשר לחוות מקיום מצוות, מלימוד תורה ומתפילה. ניסים אפשר לראות גם אם פותחים קצת את העינים. התיקון הרוחני מתבצע בעזרת קיום המצוות. בקשתי שתביאי דעה של מקובל מוסמך שמאשר את התאוריה שלך. כל עוד לא ביססת אותה במקורות היהדות-הקבלה, היא נשארת בגדר תאוריה אישית שלך, שלדעתי, לא תואמת את דרך הקבלה והיהדות בכלל.
 
נכון:)

כי דתיים היום באמת מגלים את הכח העליון לאחר שהם מבקרים בבית הכנסת. מהי מצווה? מתי היא נחשבת מצווה? מהי חוכמת הקבלה? אלוהים ברא כלי=רצון=כלי בעל מנת לקבל, החוכמה היא איך לקבל. שום תיאוריה אישית, בכתבי הבעל סולם מפורט הכל עד היסוד כולל זה שהחוכמה היא מדע טהור.
 

arriy80

New member
לא הבנת אותי

תפני אותי בבקשה לדברי בעל הסולם על כך שלא לקיים מצוות עד שלומדים את כל חכמת הקבלה. עד אז, התאוריות הם שלך בלבד.
 

arriy80

New member
הקרע מהבורות וההסתה

ההתבטאות של הרב עובדיה יוסף היא בעצם לא שלו. היא כתובה במשנה . המשנה מדברת על סדר עריכת הצבא בשעת מלחמה, בהתאם לצווי התורה [דברים כ,ה]. התורה מצווה שהאנשים הבאים לא ילחמו, אלא ישובו לביתם: * "הָאִישׁ אֲשֶׁר בָּנָה בַיִת-חָדָשׁ וְלֹא חֲנָכוֹ" * "הָאִישׁ אֲשֶׁר-נָטַע כֶּרֶם, וְלֹא חִלְּלוֹ" * "הָאִישׁ אֲשֶׁר-אֵרַשׂ אִשָּׁה, וְלֹא לְקָחָהּ" * "הָאִישׁ הַיָּרֵא וְרַךְ הַלֵּבָב" המשנה [מסכת סוטה ח,ד] מגדירה כל אחד מאנשים אלו, ובהגיעה ל"איש הירא ורך הלבב" מביאה את דעתו של ר' יוסי הגלילי: "רַבִּי יוֹסֵי הַגְּלִילִי אוֹמֵר, הַיָּרֵא וְרַךְ הַלֵּבָב זֶהוּ הַמִּתְיָרֵא מִן הָעֲבֵרוֹת שֶׁבְּיָדוֹ, לְפִיכָךְ תָּלָתָה לוֹ הַתּוֹרָה אֶת כָּל אֵלּוּ, שֶׁיַּחֲזוֹר בִּגְלָלָן". כלומר, שלשת סוגי האנשים הראשונים כלל לא היו צריכים לקבל פטור מהמלחמה. התורה למדה אותנו ש"הירא מעבירות שבידו" הוא הגורם לתבוסה במלחמה, ובשבילו "שווה" לנו להפסיד את האנשים האחרים ולהשאר עם מספר מצומצם של לוחמים (שהרי אם נפטור רק את הסוג האחרון, אף אחד לא ילך מחמת בושתו). את העקרון הכללי של "החוזרים מעורכי המלחמה" פוסק הרמב"ם להלכה בהלכות מלכים ומלחמות פרק ז הלכה ד. מה אמר הרב עובדיה יוסף? הרב אמר שחסרה לחיילים הגנה רוחנית. חסר להם שכפ"ץ רוחני. הוא התאונן על כך שמנהיגי הציבור לא השכילו לצייד את הציבור ובמיוחד את החיילים בהגנה הטבעית לעם היהודי (כמו שמתואר בספר היסוד של העם היהודי). [הנקודה שנהרגו גם חיילים דתיים גם הפריעה לציבור, אך אם היו טורחים לברר את השקפת היהדות עליה ביסס הרב את דבריו, היו מגלים שדבריו בעצם מכוונים לכל הציבור ולא רק לחיילים.] אם כימאי היה מתאונן על כך שהצבא לא צייד את חייליו באפוד משוח בחומר כימי נגד חדירת כדורים (לדוגמא) ולכן הם נהרגים, הוא היה מותקף? הוא היה מושמץ? היו דורשים ממנו התנצלות? אם היו נוהגים בעניניות, היו מביאים מומחה-כימאי שיסתור את טענתו. אך בעניני יהדות, אין עניניות. אפשר להשמיץ, אפשר להסית, כל אחד יכול להביע דעה גם אם הוא בור בעניני יהדות. כך אחד מהפוליטיקאים הידועים: "במקום שהרב יוסף יפטפט שטויות אודות קשר-כביכול בין מילוי מצוות לנפילה בקרב..." - ע"ל. ומי הוכיח לכבוד הפוליטיקאי שאין קשר? אולי באמת יש קשר? הוא טרח לבדוק? הוא טרח לנסות? מנין לו ההוכחה לכך? אמנם אפשר לומר: אתה מדבר מנקודת מבטך האמונית הדתית, אך אני לא מאמין ברוחניות ולא בקיום מצוות, זה לא מדבר אליי. יפה, הרב לא דיבר לאלו שלא מאמינים. לתזכורת, הרב אמר את הדברים בדרשתו התורנית שנשא לפני שומעי לקחו. אליהם הוא פנה בדברים, ולהם אמר את דברי חז"ל לפי אמונתם! אבל התקשורת חיפשה.... היא חיפשה.... חיפשה ומצאה, פירסמה והסיתה... זהו תפקידה.
 
למעלה