אז מה גורם לקרע בין דתיים לחילונים?

[לקשמי]

אני חילונית ולא חיה בפחד

נהדר. אז עכשיו כבוד הרב (ו"חכמים" אחרים) גם יורדים לנבכי נפשו של כל אחד ואחד מהחיילים ויודעים בדיוק שהם מפחדים כביכול מזה שהם לא שמרו מצוות. נו, באמת. קל לדתיים לראות את הדברים כך, בהיותם חיים בפחד מתמיד שמא חס וחלילה הם יסטו קצת מהחוקים הנוקשים שכפו עליהם ואז אלוהים יעשה נו נו נו. מדהים איך כל אחד רואה את הדברים רק מתוך העדשה הקטנה והפרטית שלו. אני חי בפחד, משמע, כולם חיים בפחד. האם התקשורת אשמה גם בכך שכל כך הרבה ילדים חיים בפחד כי הכניסו להם לראש שאם הם לא יעשו כך וכך הם יילכו לגיהנום? האם התקשורת אשמה בכך שאדם בשר ודם מתיימר להבין את דרכי האל ולדבר בשמו? האם התקשורת אשמה גם בכפיה, בהפחדות ובאיומים?

 

[arriy80]

מי דיבר על הפחד?

המשנה דיברה על "הירא מעבירות שבידו" - זה שיודע שבאמת עבירות הם דבר מסוכן, ולכן הוא פוחד להצטרף למלחמה. ולפי השקפה זו - מי שלא יודע, יש לו בעיה. הרב עובדיה יוסף לא חידש שום דבר שלא מוזכר ביהדות עצמה. הוא בסה"כ הביא את דברי חז"ל שעבירות הם חומר מסוכן במיוחד במלחמה. אף אחד לא מתיימר לדבר בשם הא-ל, מלבד מה שהוא בעצמו העביר וגילה את הדרך להבין.

 

[ליבליך]

לפוליטיקאי אסור לדבר ולרב מותר?

כשם שלרב מותר להגיד שיש קשר כזה, לפוליטיקאי מותר להגיד שאין. כל אחד מביע את דעתו. לדעתי האישית, אדם שאומר למאמיניו "אלמלא החילונים והחילונות לא היה נהרג אף חייל" (וזו משמעות דבריו) הוא שצריך להביא הוכחה לדבריו אם הוא רוצה שיקחו אותו ברצינות (וציטוט מהמקורות אינו הוכחה). בלי ראיות, מדובר בהסתה נגד הציבור החילוני, אמונתו ומנהגיו, כאילו מדובר במשהו פסול. אבל זה לא חדש, כך התנהגו החרדים כלפי החילונות מאז תחילת קיומו של הזרם החרדי ביהדות, בתקופת החת"ם סופר.

 

[arriy80]

ביהדות - דעתו של רב רלוונטית

כשפוליטיקאי אומר על רב "שיפסיק לפטפט שטויות" (ע"פ הציטוט), הוא שולל את הלגיטימציה של הרב לומר את דעתו. אמירה לגיטימית תהיה: "אני לא מסכים עם דעתו של הרב". אימות הדעה עם המקורות היא אכן הוכחה. זו הדרך שעם ישראל מכיר במשך כל הדורות, עד שקמו המתכחשים לה. רק תיקון קטן. במקום: >כך התנהגו החרדים כלפי החילונות מאז תחילת קיומו של הזרם החרדי ביהדות< צ"ל: כך התנהגו החרדים כלפי החילוניות מאז תחילתה כזרם המתיימר להיות חלק מהיהדות. לא החרדיות המציאה את עצמה (אולי את שמה), אלא החילוניות.

 

[ליבליך]

החרדיות כזרם קיימת רק מסוף המאה ה-18

והיא לא הקיפה את כל העם היהודי, ואפילו לא את כל העם היהודי שומר המצוות. החל מהחת"ם סופר, החלו הרבנים החרדיים לקבוע ש"חדש - אסור מן התורה" (לא במובן המקורי, של אכילת תבואה חדשה לפני הישנה, אלא במובן של שינוי מנהגים קיימים, אפילו אם הם לא מעוגנים בהלכה). זו קביעה שהיא לכשעצמה חדשנית, ולא כולם קיבלו אותה. אותו זרם שכן קיבל את הקביעה הזו הוא הזרם החרדי בתוך היהדות, שכך הוא נוסד. מאז היווסדו, הזרם הזה היה עויין לחילוניות.

 

[masorti]

רבי משה איסרליש (הרמ"א)...

שחי במאה ה-16 והתאים את ה"שולחן ערוך" לאשכנזים - מרגיש נעלב בגלל טענתך. מה, הוא לא היה חרדי? ומה עם הבעש"ט שפעל באמצע המאה ה-18? מייסד החסידות לא היה חרדי, כי זה לא מתאים לתזה שלך?

 

[arriy80]

שמהּ של החרדיות נוצר אז.

עד להתפתחות תנועת ההשכלה ובנותיה, הנורמה היתה שמירת מצוות והכרה במסורת היהודית. גם אם היו כאלו שלא הקפידו על שמירת מצוות מי במעט ומי בכל לא, לא היתה זו תנועה או זרם, כך שלא היה צורך להתאגד ולהתנגד לזה. כשהתחילה תנועת ההשכלה, וסחפה אחריה רבים, היה צורך להתאגד ולהתנגד להשקפתה שעמדה מנגד להשקפת המסורת היהודית. אנשי התנועה הזו קראו לעצמם "משכילים". כנגדם, התאגדו נאמני המסורת היהודית ונקראו "חרדים לדבר ה'" ע"פ הפסוק [ישעיה סו]: "שִׁמְעוּ, דְּבַר ה' הַחֲרֵדִים, אֶל-דְּבָרוֹ" (הגמ' במס' ב"מ לג,ב מביאה דרשה על פסוק זה וגם "עמי הארץ" מוזכרים שם...).

 

[חי בסרטים]

הקרויים חילונים דוקא מתקרבים לדת

עם הזמן את שומעת ותשמעי הרבה יותר "ברוך השם" הן ברחוב והן באמצעי התקשורת אני ערב לעינין

 

[לקשמי]

גם אני אומרת "ברוך השם"

אבל אין לזה קשר לדת אלא לרוחניות (ויש הבדל עצום בין השניים, לפחות מבחינתי). עם כל כמה שאני רוצה, ובאמת שניסיתי, אני לא מצליחה להתחבר ליהדות. יחד עם זאת אני מאמינה באלוהים ולכן מרבה להשתמש בביטוי "ברוך השם" ו"בעזרת השם". פשוט כי זאת הדרך שאני מכירה ורגילה להשתמש בה כדרך להודות לאל שאני מאמינה בו בלי שום קשר לדת כזאת או אחרת. חלק מהדתיים כנראה שכחו שהאמונה באלוהים היא לא בלעדית לדת. אפשר גם להאמין באלוהים בלי לקיים מצוות שהומצאו על ידי בני אדם בשר ודם ושהמכלול שלהם יוצר את הדבר הקרוי "דת".

 

[חי בסרטים]

הריחוק שלך מהדת הוא בגלל

שאת לא עושה את ההבחנה בין הדת לדתיים וכשהם עושים משהו מטופש את משליכה את זה על הדת האל נתן דרך חיים הוא לא סתם שם אותנו פה כדי שנריב עם עצמנו אם יש לך איזה שהיא שאלה קשה ככל שתהיה על דת ישראל אני אשיב באם תהיה לי תשובה (ואל תתני לכינוי שבחרתי להטעות אותך)

 

[שירר ר]

../images/Emo36.gifראו תגובה../images/Emo26.gif

אפילו הצדיק ביותר, המוכר ביותר , החכם ביותר...... חי בעולם של תיקונים , ניסיונות ויצר רע.... כולנו לפעמים טועים בתגובות גם הנשמות הגבוהות... חבל שתהרסו לכם את האין סוף בגלל נשמה טועה...כמוני כמוך... שיהיה המשך תיקון מקסים, מלא כוחות לעבורו על הצד הטוב ביותר (כל גול לגופו) שירי

 

[שירר ר]

תיקון : כל גוף לגופו!!!

 

[יהונתl]

התשובה היא כזו

שלום לקשמי. החילונים מתרחקים מהדת באשמתם בלבד. הם מחפשים תירוצים להתרחק ממנה בגלל אנשים, בגלל התבטאויות וכו'... אם הייתה דרך שמוליכה אותך אל אוצר אבל היית רואה הרבה אנשים שהלכו בה ויצאו ממנה בלי אוצר. האם זו אשמת הדרך או אשמת האנשים? כשמנסים משהו, בייחוד דבר רחב כמו דת שנוגע בכל התחומים לא צריך להסתכל על אנשים, צריך לקום ולנסות. כל המריבות בעם נובעות מפחדים-פחדים לנסות שגוררות הסברים מאד "הגיוניים" כמו :"תראו איך הוא מדבר אליי, עכשיו אני לא אהיה דתי." -אתה דתי בשבילו ?! מה הקשר בין שני חלקי המשפט?! הדת היא לטובתך האישית ומי שלא מנסה ומתחמק ממנה פשוט מפסיד הרבה , הוא מפסיד את האוצר הכי גדול שיש, למרות שזה לא נראה ככה מבחוץ. יהונתן

 

[ליבליך]

החילוניים לא "מתרחקים" מהדת

בד"כ הם נשארים באותו מרחק מהדת שבו היו תמיד. הם לא מתקרבים לדת כי אמירות כאלה לא נותנות להם שום סיבה להתקרב, ולדעתי - הם צודקים שאינם מתקרבים לדת. > אם הייתה דרך שמוליכה אותך אל אוצר אבל היית רואה הרבה אנשים שהלכו בה ויצאו ממנה בלי אוצר. האם זו אשמת הדרך או אשמת האנשים? אם היתה דרך שמספרים סיפורים כאילו היא מוליכה אל אוצר, אבל עוד לא ראיתי אף אחד שיצא משם עם אוצר - לא הייתי מאשים את האנשים שלא מצאו, אלא מפקפק בטענה שאוצר כזה קיים.

 

[tagademalhuta]

קופצת לויכח שלכם

דעתי- נעשה הפרדה. ראשית- מקור הקרע נעוץ בהבדל תרבויות, החילונים לא אוהבים את הכפייה הדתית והעובדה שלא עושים צבא, אך מנסים להשתמט, לחיות על חשבון אחרים וכו' וכו' וכו'.. השוני האמיתי- האמונה. זה לא משנה מי לובשת חציאית ומי שם כיפה. האמונה שבלב, הליכה בדרך הנכונה, בחירת הבחירות הנכונה, (ולא קשור לדת של היום) חילוני המאמין בלב שלם, שעושה הישר בעיני אלוהים (לא לעשות פסל..) הוא צדיק יותר, מחובש כיפה, המוציא רעה, אונס ומסתיר, וכו'... השוני- חשש של האחד מהשני. במקום לקבל האחד את השני, כל אחד מנסה להביא את כולם לדרך שלו.

 

[פרובוקטור]

חילונים מתרחקים מהיהדות

מכיוון שיש מי שהחליט שהיהדות היא דת מאוד מוגדרת (מנקודת מבטו) ורק כך היא צריכה להיות. הוא (או ליתר דיוק - הם) "שכח" שהיהדות היא יותר מאשר רק דת וגם את בדת יש מספר דרכים להתבונן.