אז מה יצא לנו מההתנתקות מעזה

[Haemek]

אז מה יצא לנו מההתנתקות מעזה

ואני אסתפק בסיבה אחת ויחידה, שהיתה כמטרה להתנתקות ואכן השגנו אותה. כי לפי איך שזה נראה לי, לא הושג דבר. נכון שאפשר להגיד שנראה את ההשפעה בעוד 73 שנים ותראה שיהיה בסדר. אבל בינתיים הצבא מבזבז המון כסף בהגנה על תוככי ישראל, חיילים נחטפים ונהרגים, נשק בהיקף עצום זורם לתוככי עזה ויש לנו המון בטלנים שחיים על חשבו הברון, שפעם היו חקלאים מוצלחים וייצאו במליוני דולרים. אה, כן, וחטפו לנו 2 חיילים נוספים בגבול לבנון כי ראו איזה ממשלת סמרטוט יש לנו וכמה קל יהיה לשחק בהם. אז אולי משהו רוצה לפרט ולו הצלחה אחת ויחידה מההתנתקות?

 

[trigotrigo]

הנה לך אחת

אני מרגיש דז'ה-וו, כי כבר אמרתי אותה אינספור פעמים.. מטרת ההתנתקות העיקרית לא הייתה להוציא את חילי צה"ל מהרצועה, אלא להוציא את המתיישבים האזרחיים, שבשל הצורך להגן עליהם נמצאים שם חילי צה"ל מלכתחילה, מן הרצועה. הסיכון שאזרח ישראלי ייהרג ברצועה הפך לאפס. עכשיו צה"ל יכול להיכנס בחזרה, ולהשקיע יותר משאבים וכוח אדם בלוחמה בטרור גרידא.

 

[Haemek]

יפה

אז מה נעשה עכשיו עם תושבי שדרות, אשקלון, והשאר? ומה לגבי תושבי יראון וקרית שמונה שיש להגן עליהם? הרי בזמנו הממשלה הושיבה אותם שם, במטרה ליצור גבול בר קיימא. למה לנו לבזבז כל כך הרבה משאבים וחיילים וכסף בשביל לשמור על איזה חור בצפון שנקרא קרית שמונה? מה יש לנו מקרית שמונה? למה צריכים חיילים לההרג בשביל להגן על קרית שמונה? בוא ונוציא את המתיישבים האזרחיים מהערים הנ"ל, ונוכל לחסוך את הכסף של הצורך להגן עליהם, וכך גם נחסוך חיים של חיילי צהל שלא יאלצו להכניס חזרה שוב ושוב להגן על תושבי שדרות ואשקלון וקרית שמונה. אתה יודע כמה כסף אפשר לחסוך אם נתרכז כולנו בתל אביב ונשמור משם על הגבול החדש? עכשיו אתה תבוא ותאמר שהישובים בעזה ישבו לא על שטח שלנו: זה כן היה שטח שלנו, נקנה בכסף מלא מבעליו. שולם בכסף מלא. אבל אז אתה תטען שיש מקומות שליהודים אסור לגור, ואז במה אתה שונה מהפריץ ברוסי שטען את אותו הדבר?

 

[trigotrigo]

אני לא משווה בין שני המקומות.

גוש קטיף היה בתוך אוכלוסיה שכולה עויינת לישראל. בתוך שטח המדינה עצמה הדברים שונים, וההגדרה אינה תקפה. אל תכליל את המאפיינים של ההתיישבות בתוך רצועת עזה על ההתיישבות במדינת ישראל עצמה. להזכירך - הרצועה והגדה מעולם לא סופחו לישראל במסגרת אף חוק.

 

[Haemek]

גם כרמיאל נמצאת בתוך אוכלוסיה שכולה

עוינת לישראל. גם דימונה. גם קרית שמונה קרובה מאוד לאוכלוסיה עויינת.גם עכו וחיפה ותל אביב. ואם היינו עושים חשבון לא לגור ליד גורמים עויינים, בן גוריון לא היה מקים את המדינה. ולמה לא להכליל? מה ההבדל? כי הערבים אומרים לך שרק תחזיר הכל עד 67 ומאז הכל יהיה יפה? ואתה, עם היד על הלב, מאמין? תמיד תשאר "חוות שבעה" שבעבורה ימשיך להרוג בך - הנה: יפו. חיפה תחתית. עכו. תמיד תהיה סיבה להרוג בך. זה רק אתה (ולא אתה אישית, אלא התנועה) ניגף, מובס, רוצה קצת שקט, יעני "יללאה בוא ונחזיר להם הכל אולי יהיה שקט, אין לי כבר כוח להלחם". זאת הסיבה שיהרגו אותך, כי "אין לך כוח להלחם". מי שחושב כך, שיארוז ויסע מכאן כי אין לו סיכוי. לא יהיה שקט, להיפך היה שקט אחרי שהבסנו אותם קשות עד עפר, רק ככה תשיג שקט.

 

[trigotrigo]

כרמיאל נמצאת בלב אוכלוסיה ישראלית

ואתה באמת משתמש בדוגמאות שגויות. גם ערביי ישראל והפלשתינים אינם אותה אוכלוסיה. אני לא יודע איך אתה מכיר את האוכלוסיה הערבית בישראל, אבל אני קיבלתי רושם קצת אחר לגביה. אני מעולם לא אתמוך בנסיגה לקווי 67', ועם היד על הלב אני מאמין שלא זו הדרך. אבל להזכירך - הגדה והרצועה באמת אינן שטח ישראלי, כרגע, כל מה שיוצא לנו משהיה שם (בידיעה שחזון ארץ ישראל השלמה בין הפרת והנילוס לא יתגשם בעולם המודרני) זה גועל נפש.

 

[gershon17]

אתה מתכוון לקסאמים?

הם יוצאים משטח שעזבנו אותו, ועכשיו חיילי צה"ל יצטרכו לחזור ולהשתלט עליו עם אבידות גדולות (את ציר פילדלפי נצטרך לתפוס מחדש, אלא אם כן אתה רוצה עוד מלחמת לבנון בעוד שנה - רק מעזה). אין ספק - חוכמה גדולה ומבריקה.

 

[trigotrigo]

והיה עדיף לסבול עוד אבידות אזרחיות,

בנוסף לאבידות בחילי צה"ל?

 

[gershon17]

אנחנו סופגים אבידות אזרחיות

שלא לומר שכל כמה ימים נפצע אדם. אין ספק, המצב מזהיר! מזהיר! ההתנתקות היתה הצעד הכי חכם בהיסטוריה.

 

[trigotrigo]

ובזמן ההתיישבות בגוש קטיף,

לא היו אבידות במספר יותר גדול? לא הייתה בעיה של הקצאת משאבי אנוש, וחילים שנהרגים כי הם יושבים בש"ג של איזה יישוב? לא נרצחו אזרחים כי הם פשוט נסעו בכביש הביתה? להגיד שכל זה לא קרה מבייש את המוות שלהם, עם כל הכבוד לך.

 

[טשאפק]

זה נכון אולי לנצרים

אבל ההגנה על אלי סיני, דוגית וניסנית אינה שונה מההגנה על נתיב העשרה. פינוי ציר פילדלפי, על מנת שנכבוש אותו מחדש לאחר שהוברחו דרכו כמויות נשק עצומות, בכלל חסר היגיון. זה לא הופיע בתוכנית ההתנתקות המקורית.

 

[trigotrigo]

ההברחות היו גם כשצה"ל שלט בציר,

אתה לא מתאר סיטואציה שהחריפה אחרי ההתנתקות, אלא הייתה קיימת באותה המידה גם קודם. המחדל הוא שהבעיה לא טופלה מבעוד מועד.

 

[טשאפק]

אתה בטוח שהיא לא החריפה?

אין ספק שהיו הברחות קודם, אבל אין שום ספק שהקצב, הכמות והמגוון עלו מאד מאז שצה"ל הפסיק להפריע. זה התבטא למשל בירידה של מאות אחוזים במחירי התחמושת ברצועה, ובנהירה של אנשי אל-קעידה וחיזבאללה לתוך הרצועה. (היו ימים שהציר היה פרוץ לחלוטין ומאות אנשים חצו אותו). מתוך תוכנית ההתנתקות: >>>ישראל תפנה את רצועת עזה, כולל כל ההתיישבות הישראלית הקיימת כיום, ותיערך מחדש מחוץ לשטח הרצועה. זאת, למעט היערכות צבאית באזור קו הגבול בין רצועת עזה למצרים (ציר "פילדלפי"), כפי שיפורט בהמשך. קיצ-קץ: הסיטואציה החריפה גם החריפה אחרי ההתנתקות.

 

[trigotrigo]

מה היה מחיר נשק לפני ההתנתקות?

 

[טשאפק]

לא ענית

אתה בטוח שהיא לא החריפה? לגבי מחיר התחמושת - זכורה לי כתבה על כך שמחיריה ירדו בצורה חדה מאד לאחר ההתנתקות. לא זוכר מספר מדויק. בסדרי גודל, מחיר כדור ירד מ 4 ש"ח ל 1 ש"ח. מה שמעיד על עודפי היצע בגלל שהרבה הרבה יותר קל להבריח.

 

[trigotrigo]

אל תתחמק אם אתה לא יודע את המחיר

זו לא חוכמה להגיד שהוא ירד וכו'. אפשר באותה המידה לטעון: זכורה לי כתבה שמספר הקסאמים מצפון הרצועה ירד לעומת מספר הקסאמים מדרומה שעלה. מה שמעיד על זה שהשמש זורחת בצפון. אם מחיר יורד, זה לא מצביע בהכרח על עלייה במלאי הסחורה.

 

[טשאפק]

אתה מדבר על התחמקויות?

לשאלה פשוטה שהופנתה אליך אינך מתייחס. מכל הטענות שהועלו - התעלמת. אם אתה מתעקש לטעון שההברחות לא קלות יותר ומאסיביות יותר בצורה משמעותית מאז שהציר פונה, אלא "בדיוק אותו דבר" תתעקש. זכותך. אני לא אטרח לחפש את הכתבה הספציפית על מחירי התחמושת - עשרות כתבות בטווח חיפוש זריז מוכיחות את הטענה שההברחות התגברו. שלא לדבר על העובדה שבתוכנית ההתנתקות המקורית נקבע שצה"ל יישב על ציר פילדלפי, ושכאשר זה שונה הובטח לנו שהמצרים יעשו את העבודה, מה שלא קורה בכלל. מתוך כתבה על דיווח של ראש השב"כ לועדת חו"ב: >>> דיסקין הוסיף כי רצועת עזה הופכת למאגר עצום של נשק ותחמושת, וזאת בשל הברחות בלתי פוסקות דרך ציר פילדלפי. "סיני הופכת על ציר הזמן לגן עדן של הברחות נשק ותשמש בסיס לטרור גם נגדינו, כך שהאיומים כלפינו מהרצועה יהיו רציניים ביותר ויהוו לאורך ציר הזמן בעיה אסטרטגית לישראל". לדברי דיסקין אם מגמת ההתחמשות תימשך תהפוך רצועת עזה תוך שלוש עד חמש שנים לדרום לבנון מספר שתיים. "בכל הארגונים רוצים לאמץ את המודל הלבנוני של החיזבאללה, המשמש להם דוגמא לחיקוי", הסביר דיסקין וציין כי אותם ארגונים בונים בונקרים ומערכי נ"ט וכי כבר היום ניתן לראות ברצועה, כולל באזורים המאוכלסים, בניית מנהרות לצורך הסתרת תחמושת.

 

[trigotrigo]

גם הכתבה שציטטת אינה מציינת

שהבעיה החריפה, אלא שהיא תוצאה של מה שנעשה כבר שנים. אל תאשים אותי בהתחמקויות.

 

[טשאפק]

זה באמת שובר שיאים של גיחוך

שוב ושוב נאמר שהבעייה מחריפה והולכת. אתה מתעקש שהיא קשה "באותה המידה"? זכותך.

 

[trigotrigo]

בוא נסתכל על הדברים

"דיסקין הוסיף כי רצועת עזה הופכת למאגר עצום של נשק ותחמושת, וזאת בשל הברחות בלתי פוסקות דרך ציר פילדלפי." אני רואה תיאור של דפוס מתמשך. איפה אתה רואה שזה התחיל רק אחרי ההתנתקות?