אז מה יש לכם להגיד, לשאול, להעיר, לספר על זה?

iricky

New member
אז מה יש לכם להגיד, לשאול, להעיר, לספר על זה?

הרצאתי נכללת במסגרת התוכנית של הסימפוזיון "דרכים לאמונה ביהדות", אבל ייתכן שדברי לא ישתלבו יפה בנושא הזה, משום שאין אני מכיר דרכים לאמונה, אלא רק את האמונה עצמה, הניסוח "דרכים לאמונה" עשוי להתפרש כביטוי לדעה שהאמונה היא מסקנה המתחייבת מנתונים מסוימים של המציאות שאותה תופס האדם החושב - המציאות הטבעית או ההיסטורית, או התודעתית, ומשום כך ניתן להביא אדם לידי מסקנה זו ע"י הצגת נתונים אלה לפניו וע"י ניתוחם הרעיוני. ואילו אני אינני רואה באמונה הדתית מסקנה שאדם מסיק אלא הכרעה ערכית שהוא מכריע, וככל תוכן ערכי שבתודעת האדם אין היא נובעת ממידע שסופק לו או שניתן לו אלא היא חיוב שהאדם מחייב את עצמו .לשון אחר: האמונה אינה שייכת לתכנים הקוגניטיביים של תודעת האדם אלא לתכניה הקונאטיביים. לפיכך לא ניתן להורות את האמונה: מה שניתן הוא - להציגה לפני האדם בכל עוזה ועצמתה.

אני מתכוון לדבר על האמונה ולא על הדרכים לאמונה. אין דרכים לאמונה, משום שהאמונה היא הביטוי העליון, ואולי היחיד, לבחירתו החפשית של האדם. האדם יכול לקבל עליו על מלכות שמים ועל תורה ומצוות, ויכול לסרב לקבלם, ואין מתודה בעולם שתוכל לכוון את הכרעתו והחלטתו זו. אין גם דבר במציאות שיכול להביא אותו לידי אמונה, אם אין היא נובעת מהכרעתו והחלטתו. אותות ומופתים, היד החזקה והזרוע הנטויה, ישועת ה' ואף גילוי שכינה - בכל אלה לא היה בכדי להביא לאמונה את הדור שהיה עד להם. אף כל הנביאים שעמדו לישראל לאחר מכן, אישי אלהים אשר השכינה דיברה מגרונם, לא הצליחו להחזיר למוטב אף נפש אחת. ואילו הרבה זמן לאחר מכן היו עשרות דורות מישראל, שלא ראו ניסים, ולא ראו בעולמם דבר המעיד על השגחה אלהית, ולא ראו שכר מצוה ועונש עבירה, והם אף לא נושעו - והם האמינו באמונה שלמה. לא מן הטבע ולא מן ההיסטוריה אפשר לדלות אמונה דתית. אילו היה דבר זה אפשרי, היתה האמונה חסרת משמעות ערכית; היא היתה כפויה על האדם, בדומה להכרה מדעית, שלגביה אין לאדם ברירה, הכרעה והחלטה, אלא היא כפויה עליו, אם הוא מבין אותה.
 

u r i el

New member
אני אגיד לך מה.

חוץ מזה שדברים אלה כבר חוזרים על עצמם לעייפה אין ספור פעמים ושהגיעה העת לדלות מליבוביץ סטיקרים חדשים, יש בדברים אלה משום כריתת הגזע המרכזי שעליו תלויים כל ענפי היהדות לדורותיה - והיא המסורת.

במובנה המילולי אין המסורת אלא השתלשלות מאב לבן וממורה לתלמיד מזה כ - 3000 שנים של גילגולי אמונה שלבשו צורה ופשטו צורה ואין המאמין של רגע זה אלא תוצר של כל אלה שלפניו שאומנם אך מרצונו הוא מצטרף אליהם, אבל מרצונו הוא מצטרף א ל י ה ם ולא אל אחרים. אין זו הצטרפות שרירותית כפי שעולה לכאורה מהדברים הנ"ל. האמונה היא אולי בחירה חופשית אולם אין היא מתרחשת בוואקום אלא צומחת על מצע מסורתי מסויים וככזו היא מסקנה חד משמעית - להצטרף למסורת זו דווקא ולא לאחרת כי .... וכאן איש איש ע"פ הבנתו ישלים את המשפט. דווקא הבחירה באמונה זו על פני אמונות אחרות, אמונה שמערכת החיובים שלה קשה מנשוא, אמונה של צבור אנשים נרדפים ושנואים, אמונה של מיעוט מזערי לעומת אמונתם של רבים ועצומים - דווקא זה מה שמקנה לה את הערך, שנגד כל הפיתויים בוחר לו המאמין היהודי בדת משה דווקא כי היא בעיניו האמת שראוי לו לדבוק בה כפי שהיצגוה לו אותה מוריו, הוריו והכתובים.

רק בואקום תרבותי, על אי בודד הרחק מכל ציוויליזציה יכול לצמוח כיהודי מאמין פג בן יומו שנזרק לשם ובדרך נס שרד ומתוך הכרעה חסרת כל נתונים ומסורת החל בגיל 13 להניח תפילין.
 

iricky

New member
כן אבל

אתה מדבר על מסורת בת 3000 שנה, אז אני מבין שאתה כולל בה גם את אברהם אבי היהדות. שמא גם הוא שאב את אמונתו ממסורת בית אביו?
מכל מקום, אתה מתאר מציאות שכבר לא קימת לפחות 200 שנה, ואילו ל' התיחס לימינו אנו. והנה בימינו אנו התברר שגם כוחה של המסורת נשבר, ונמצא שלדבריך אין יותר תוקף ודברי ל' אמת. לא ניתן להורות את האמונה.
אבל אני לא מחפש כאן סטיקרים אלא אני מציע כאן נסיון לעיין באחד המאמרים של ל' באופן שיטתי, והקטע שהבאתי הוא הקטע הפותח את המאמר 'קריאת שמע'.
שאלה שעלתה בדעתי למקרא קטע זה היא, כיצד ניתן להציג משהו שלא ניתן להורותו, במובן של ללמדו. מה דעתך?
 

u r i el

New member
אז קודם כל בוא נדייק דיוקים.

לא דיברתי על מסורת בת 3000 שנה אלא כ - 3000 שנה ובמקרה זה לא מדובר בדיקדוקי עניות מאחר שבמכוון כיוונתי לימי דוד המלך שהחל מתקופתו בערך יש לנו כיום עדויות היסטוריות של ממש. על מה שהיה לפני כן יש לנו רק את הסיפורים המקראיים שוודאי משקפים משהו מן "האמת ההיסטורית" אבל על ימי דוד ושלמה, ובמיוחד על בית המקדש הראשון יש לנו כבר היסטוריה של ממש וכל זה קרה אי שם בתחילת האלף הראשון לפני הספירה. מבחינת ההיסטוריוגראפיה המקראית אברהם "חי" כ- 1000 שנים קודם לכן, ולכן אין זה כך שאני כולל אותו באותה המסורת.

שנית, המיתוס של אברהם אבינו צומח במקרא מכלום. היה אחד אברם שנולד לאחד תרח שסיפור קורותיו מתחיל בהיותו בן 75 שנים ורק המדרשים ממלאים לנו את השנים הללו בתוכן נארטיבי שעל פיו הגיע אותו אברם לאמונתו תוך שלילת הפגאניות. מכוון שכך, על סמך אגדות-עם אלה אתה נוכח שאותו פרוטוטיפ של מאמין דווקא כן הגיע לאמונתו כמסקנה, כלומר אם נשתמש במילים של ל' - " ... מסקנה המתחייבת מנתונים מסוימים של המציאות שאותה תופס האדם החושב ...". אברם זה הגיע על פי מדרשים אלה בעיונו למסקנה שהפגאניות היא הבל ולפיכך הכרעתו הערכית כן התבססה על נתונים במציאות הטבעית או התודעתית וכו'.
אבל נעזוב את אברהם ונחזור לעובדות הקרובות לאין ערוך יותר להיסטוריה ממש.

מימי דוד ושלמה נתגלגלו עד ימינו מופעים שונים של דת משה שכאמור לבשו צורה ופשטו צורה. אתה מצטט מליבוביץ את הסטיקר של שבר בכוחה של המסורת מזה כ-200 אולם כל התיזה הזו היא להד"ם. שהרי גם ליבוביץ אומר השכם והערב ואפ' באותו קטע שהבאת לעיל ש" ...הנביאים שעמדו לישראל לאחר מכן, אישי אלהים אשר השכינה דיברה מגרונם, לא הצליחו להחזיר למוטב אף נפש אחת ... " ומכאן אתה למד שה"שבר" לא החל לפי 200 שנה אלא כבר היה בעיצומו לפני 2800 שנה. כל תקופת השופטים מתארת שבר דתי/לאומי. ואם המקרא איננו מספק אותך - גש לתלמוד שנערך כמה מאות שנים אחרי ימי המקרא ( אבל משקף מסורות קדומות לזמן העריכה ) ושם אתה קורא על הפרוטוטיפ של "האחר" שמעיד על "שבר אמוני" ואין צריך לדבר ולהזכיר דווקא בימים אלו ממש את "השבר האמוני" שחוללה תרבות יוון הכפרנית שזלגה לעם ישראל ושהכניסה לעולמו את דמות הפילוסופוס ושנגדה התקוממו במאה השניה לפני הספירה החשמונאים, אותה יוונות ארורה ( מבחינת "היהדות" ) אֵם האמהות של כל המשברים. אחרי התלמוד קם לעם ישראל ר' משה בן מימון שכתב בהקדמה לחיבורו " ... ובזמן הזה תכפו צרות יתרות, ודחקה שעה את הכול, ואבדה חכמת חכמינו, ובינת נבונינו נסתתרה, לפיכך אותן הפירושין והתשובות וההלכות שחיברו הגאונים, וראו שהם דברים מבוארים, נתקשו בימינו, ואין מבין ענייניהם כראוי אלא מעט במספר ..." כלומר גם בימיו הוא חש שה"עניינים האלוהיים" נמצאים בסכנת משבר שרק הוא כמובן יכול לחלץ את המאמין הראוי ממנה. הופעת המיסטיקה היהודית - "הקבלה האלילית" - שפרחה ממש בסוף ימיו של הרמב"ם, אף היא יכולה להחשב כסוג של משבר באמונה הליבוביציאנית הראויה, אמנם לא משבר בקיום המצוות אבל בהחלט משבר באמונת הייחוד שנשתברה עם "שבירת הכלים" לרסיסים "אליליים", וכך עד ימנו עם או בלי תנועת ההשכלה של המאה ה -19.
אז מה זה הקישקוש הזה של משבר בן 200 שנה "בלבד" ?

כוחה של המסורת לא נשבר. ליבוביץ ועגנון יכולים לקונן על אספקט מסויים של "היהדות" שלדעתם אבד לה ככל שיחפצו, אולם אינני רואה שום ייחודיות דווקא באותן 200 שנים על פני כל ימות היות דת משה. את הרבנים המנוולים שהפכו את 'תלמוד תורה' למקצוע עבור בצע כסף כבר הקדימה הכהונה המושחתת של ימי בית שני - שאל את ישו.
במובן זה אין דברי ליבוביץ משקפים שום אמת עקרונית של תיאור שבר שתמיד היה, ולמרות הכל - עם ישראל חי וקיים !

ואת השאלה שהצבת בסוף הודעתך אינני מבין. את כל העולם ומלואו ניתן להורות וללמד, אם בדרך זו או באחרת. אין ההוראה מבטיחה את קליטת הדברים בצד המקבל או את הסכמתו. בכל מקרה אין אותה הוראה מספקת בהכרח תמונה "אמיתית" ואין היא בהכרח מסוגלת לגעת בסיבות לתופעות אותה היא מבקשת להורות ואין היא בהכרח משקפת את כל מה שניתן לומר על אותו עולם ומלואו.
 

אלב85

New member
אבל יש מתודה בעולם

שמביאה לידי הכרעה זו, חינוך ההורים ושליחה לבתי ספר דתיים וכד'
 

u r i el

New member
נו זו הרי טענתי כלפי ליבוביץ שכתב :

" .... אין דרכים לאמונה, משום שהאמונה היא הביטוי העליון, ואולי היחיד, לבחירתו החפשית של האדם. האדם יכול לקבל עליו על מלכות שמים ועל תורה ומצוות, ויכול לסרב לקבלם, ואין מתודה בעולם שתוכל לכוון את הכרעתו והחלטתו זו. אין גם דבר במציאות שיכול להביא אותו לידי אמונה, אם אין היא נובעת מהכרעתו והחלטתו.... " [ ההדגשות שלי ].
אמנם אמת, לא כל מחנך זוכה שחניכיו ילכו בדרכו, אולם כיצד אפשר להבין את דברי ליבוביץ שאומר לעיל ש " אין גם דבר במציאות שיכול להביא אותו לידי אמונה, אם אין היא נובעת מהכרעתו והחלטתו.... " מה, תורת משה אינה במציאות ? הרי תורת משה הנלמדת ע"י האדם היא התשתית האמונית להכרעה לעבוד את ה' בקיום תורה ומצוות, לא ?
 

iricky

New member
יש פה בחור אחד

שהוא מכחיש את שניכם גם יחד. קורין אותו אוריאל.
הנה אוריאל התחנך על פי תורת ישראל והוא מכיר את תורת משה לא רע, וסופו שנטש את האמונה. ואוריאל כמובן איננו יחיד בדורו. אלו מעשים שמתרחשים יום יום. אין מתודה ואין שום דבר במציאות שמביאים את האדם בהכרח לאמונה. ואם אין הכרח הרי שזה נתון להחלטתו ולהכרעתו. וכן בידוע שנכדו של משה נותן התורה, יהונתן בן גרשום בן משה, עבד לעבודה זרה. "מפני מה תלמידי חכמים אין מצויין לצאת מבניהן תלמידי חכמים? שלא יאמרו תורה ירושה היא לנו".

רוב אלה שמקבלים את החינוך מההורים ומבית הספר הדתי ומהסביבה החברתית הדתית מונעים בראש וראשונה ע"י הפחד, פחד הנטישה, פחד מפני החרם שיוטל עליהם.
 

אלב85

New member
אין שום מתודה שמביאה בהכרח לשום דבר

אבל הרי זו לא הייתה הטענה, נכון?
הטענה הזו מנסה להציג את האמונה כמשהו חסר בסיס כשבמציאות היא מתבססת על דברים רגילים בהחלט כמו כל שאר ההחלטות הרגילות שאנו מבצעים, חינוך, הרגלים וכיוצא בזה.
 

iricky

New member
אני מזהה פה נסיגה מדבריך הקודמים

והנחרצים ש"יש מתודה בעולם שמביאה לידי הכרעה זו". אם מתודה לא מביאה בהכרח להכרעה מסוימת, אז לא המתודה מביאה אלא האדם הוא שמביא עצמו לאותה הכרעה. וזה כל מה של' אומר כאן. כי באמת יש אנשים הסבורים שניתן להביא אדם לאמונה אם נוקטים במתודה מסוימת, או לפחות כך ניתן להבין את השם שניתן לאותו סימפוזיון, וכנגד הסברה וההבנה האלה, והאלה בלבד, יוצא ליבוביץ.

אבל עכשיו יש מקום לשאול, אם כך מה מקומם של החינוך ושל הקנית הרגלים וכיוצא בהם? מה הטעם בחינוך אם לא יודעים מה יצא מזה? האם אין ליבוביץ שולל בדבריו את החינוך? מה דעתך?
 

שיוש82

New member
זה כמו לבקש העלאה

אם לא תבקש יש סיכוי נמוך שיעלו לך את המשכורת, אם כן תבקש, יש סיכוי פחות נמוך שיעלו לך את המשכורת.
 

iricky

New member
בערך

יותר מתאים זה " אם לא תבקש אין שום סיכוי שיעלו לך את המשכורת". אתה יכול להביא סימוכין לזה מדברי ליבוביץ?
 

שיוש82

New member
חשבתי לנסח כך. אבל לדעתי זה לאו דווקא נכון.

יש סיכוי שיעלו לך, אמנם קלוש שבקלושים, גם אם לא תבקש העלאה.

אנסה לחפש
 

iricky

New member
נו המשכורת זה הרי רק משל

והמשל סובל הכל, הוא לא מוכרח להתאים למציאות. מה שכן צריך להתאים זה הנמשל, ובמקרה שלנו האמונה. וכך כותב ליבוביץ:

"...יש תנאים, שמבלעדיהם לא ייתכן שיגיע אדם לכלל אמונה. ואם יתמלאו התנאים, הרי מאפשרים הם לו להגיע אליה, ללא ערובה לתוצאה זו, שהרי יכול הוא למות בינתיים מיתה רוחנית-נפשית. לפיכך נוציא מן הדיון, לפי שעה, את שאלת הדרך המובילה במישרים לאמונה ונייחד את הדיבור על אותם התנאים ההכרחיים, לפי דעתנו, שעל ידם עשוי אדם מישראל להגיע לאמונה. ואמנם, לשם כך יש צורך בתנאים מסוימים, מפני שאמונה זו אינה מורשה ואינה תכונה גזעית."
ובדיוק את התנאים ההכרחיים האלה שמבלעדיהם לא ייתכן שאדם יגיע לאמונה מספק החינוך. חינוך למה? "התנאי הנפשי להגיע לאמונה הוא החינוך ללימוד תורה ולקיום מצוות מעשיות".
(חינוך לתורה בחברה המודרנית, יע"מ)

ובהמשך לויכוח שהתעורר כאן בין אורי ואלה מזה לביני מזה:
"אין החינוך הדתי אלא הטלת עול תורה ומצוות על האדם, אעפ"י שברור וגלוי הוא לפנינו שאין לימוד התורה וקיום המצוות המעשיות ממצים את התורה. בתורה עצמה - עם כל היותה תכלית לעצמה - יש אלמנטים שהם בגדר אמצעים ואלמנטים שהם בגדר תכלית; עצמה ומהותה של הדת מובעים ב"ואהבת". ואעפ"כ, לא ייתכן לכלול בחינוך הדתי אלא את מכשיריה וכליה של הדת - את המצוות המעשיות (! נא לשים לב חברים. המצוות המעשיות מוצגות כאן ככליה ומכשיריה של הדת ולא כתכליתה), ואין בכוחו של שום חינוך בעולם לתת לאדם יותר מאשר ההכשרה להגיע לתכלית. מה שנמצא מכאן והלאה - או מכאן ולמעלה - אינו בגדר השפעה חינוכית, והוא נתון להכרעתו ולהחלטתו האישית-הפנימית של האדם, אחרי שקיבל את הכשרתו החינוכית. החינוך הדתי אינו הקניית ערכים אלא הכשרה לרכישתם. את הערכים הדתיים אי אפשר להקנות: אפשר רק לרכוש אותם. החינוך אינו אלא מתודה, ויותר מאשר הקניית המכשיר המיתודי אין לתת. ...הצעד האחרון של הפיכת אמצעים לאותם הדברים שהם תכלית מצד עצמם, חורג ממסגרת החינוך. עד המפתן של ההיכל צריך ויכול החינוך להביא את האדם; ואף תורתנו המחנכת אינה מתכוונת, כנראה, אלא למטרה זו. הקפת ה"ואהבת" בתילי תילים של דברים שאינם אלא הכשרת האדם להגיע בכוחותיו הוא לתכלית הדת - זהו הדבר האופייני ביותר לתורה." (חינוך למצוות, יע"מ)
 

u r i el

New member
אולי תהיה מוכן להסביר לי

מה מיוחד בדברים טריוויאליים אלה ובמה החינוך ל"אמונה" שונה מכל חינוך אחר ולמה להכביר כל כך במילים על המובן מאליו ?
 

iricky

New member
כי יש רבים רבים

הסבורים שהחינוך לאמונה שונה מכל חינוך אחר, ולמען אלה הטועים יש להכביר מילים. ויש רבים אחרים שסבורים שכל חינוך אחר שונה מן החינוך לאמונה, וגם למען אלה יש להכביר מילים.
 

u r i el

New member
שוב אינך מדייק, לצערי.

אומנם נכון הוא שליבוביץ יוצא כנגד שם הסימפוזיון, אולם אנו המכירים את דבריו וכתביו יודעים שהוא חוזר על הטענה הזו בהזדמנויות רבות ובוורסיות שונות שלא בהקשר לשום סימפוזיון וכאמור לא זכור לי שהוא אי פעם השתמש במילה 'בהכרח' כדי לסייג ולרכך את דעתו הנחרצת והלא נכונה בעליל.
 

י ו ר ם 7

New member
אולי לא נכונה בדיעבד !!

מה זה בעליל ? מאיפה החוצפה לספר סיפורים מהזיכרון כאילו הם אמת לאמיתה
אבל בכל זאת יש בך משהו מאד אוטנטי אבל רק בהקשר האמיתי שלך. אנחנו אף פעם לא בעלי הבית (נפש)
של מישהו אחר ואת זה אתה יודע בדיוק כמוני וכמוך.
מעניין אותי מה אתה חושב על אריק איינשטיין יותר מה"קרירות" של ליבוביץ.
 

u r i el

New member
אתה הושפעת ממנו ?

או שכל הדעות שלך הם פרי הגנום הפרטי והעצמאי שלך ?
וגם אם רק ב"משהו" הושפעת אי פעם בחייך - זהו בדיוק ה"בעליל".

ואם אתה שואל על החוצפה שלי - אני מכבד אותך ולא מגיב על כך.
 

iricky

New member
נכון שהתיבה 'בהכרח' היא תוספת שלי

אבל היא נחוצה רק למי שבלעדיה אינו יכול להבין מה ליבוביץ אומר.

היה לי פעם GPS שלא תמיד ולא בהכרח הביא אותי ליעד שביקשתי. פעם הביא, פעם לא הביא, פעם הביא קרוב, פעם הביא רחוק, אף פעם לא היית יודע איפה יביא אותך. אז תרמתי אותו לקורס ניווט של החברה להגנת הטבע.
 
למעלה