אז מה נסגר עם הסויה בסוף?

Lily Flower

New member
אז מה נסגר עם הסויה בסוף?

בתור טבעונית שצורכת סויה כמעט כל יום, גם אם לא בכמויות גדולות, כל מיני דברים שאני שומעת על סויה לאחרונה בהחלט מטרידים אותי. הודעות שהועלו בפורום הזה בנושא השפעות הסויה על תינוקות נראות די משכנעות, ותחושת הבטן שלי נוטה להגיד שמה שרע לבני אדם קטנים עלול להיות לא אידאלי גם לבני אדם גדולים. הרמות המטורפות של פיטואסטרוגנים שנמצאו בדמם של תינוקות שצורכים מעט סויה הן פונקציה רק של גודל הגוף שלהם? אם כן, אז אחוז דומה של סויה בתפריט אצל בוגרים אמור לגרום גם הוא לבעיות, לא? יש איזה גורם נוסף שמשפיע על תינוקות ספציפית? הייתי מעוניינת לעשות "ניסוי" על עצמי: להוריד את הסויה מהתפריט לאיזו תקופה ולראות איך זה משפיע, אבל נראה לי שיהיה לי קשה מדי לצרוך מספיק חלבון בלעדיה... יש למישהו רעיונות?
 
ההשפעה של פיטואסטרוגנים

(אם אכן קיימת, כאמור זה נושא שנוי במחלוקת) היא כנראה בלאו הכי השפעה לטווח ארוך. כלומר, לא בטוח שבהספקה של שבוע או שבועיים בכלל תרגישי הבדל, או שאת אמורה להרגיש הבדל. המחקרים מדברים בעיקר על העלאת סיכונים למגוון של מחלות. אם את מודאגת (ולדעתי האישית יש סיבה), את יכולה להפחית. ההמלצות כיום הן לצרוך לא יותר משלוש מנות סויה בשבוע.
 

Lily Flower

New member
בדיוק מההשפעה לטווח ארוך אני מודאגת

אני טבעונית כבר 5 שנים, מאז גיל 14, ובמשך רוב הזמן הזה בכלל לא הייתי מודעת להשפעות שליליות אפשריות של צריכת סויה. היו תקופות שצרכתי כמויות גדולות מאוד של סויה, כל יום. בלי להפחית לרגע מהחשיבות של העלאת סיכונים למחלות, יותר מעניין אותי לשמוע על הפרעות הורמונליות שיש שאומרים שצריכת סויה גבוהה עלולה לגרום. אין לי דרך לדעת אם אי סדירויות הורמונליות שאני סובלת מהן קשורות לצריכת סויה או לא, כי כמו שאמרתי כבר, צרכתי הרבה סויה רוב גיל ההתבגרות שלי... תוכלי לפרט יותר על הדעות השונות בנושא הפיטואסטרוגנים, או להביא קישורים? בצד המעשי, נראה לי שבאמת אצמצם עוד יותר את צריכת הסויה שלי. מאיפה לקוחות ההמלצות ללא יותר משלוש מנות סויה בשבוע? תודה רבה
.
 
לא כדאי לדאוג.

פשוט, תעשי שינוי קטן בתזונה, ותשמחי במה שאת אוכלת. דאגנות לא מוסיפה שום דבר טוב.
 

TheFinalCut

New member
סויה ובני-אדם

כנראה שהיית צריכה לקרוא את הדיון בנושא הסויה קצת יותר בעיון, כיוון שמהעדויות הקליניות הקיימות (כלומר מידע מבני-אדם) אין ראיות להשפעות שליליות של צריכת חלבון סויה בכמויות גדולות, בין אם על תינוקות או בוגרים. להפך, יש ראיות דווקא לתופעות חיוביות וצמצום סיכון של מחלות הורמונליות, סרטן ומחלות אחרות לפחות בבוגרים (בתינוקות לא נראה שיש יתרון לפורמולות מסויה, אך גם לא נראה שיש חסרון). ההמלצות להפחית בצריכת סויה שגופים מסוימים מפרסמים הם מדיניות 'כסת"ח', המתבססות על תופעות שתועדו בבע"ח ומעולם לא נצפו בבני-אדם. לא אתפלא לגלות שגם לתעשיות מתחרות (למשל, תעשיית החלב) היה יד או רגל בדבר.
 

Lily Flower

New member
תראה

בניגוד אליך ולעוד אנשים בפורום הזה, האנגלית שלי לא טובה מספיק כדי לקרוא ולהבין את המאמרים בPubMed. אני יודעת כי ניסיתי. העובדה שהם מלאים בהרבה מונחים מקצועיים שגם בבילון לא יודע לתרגם לי עושה את זה עוד יותר קשה. הדיון המדובר גלש מהר מאוד להתנצחויות בנושא אמינות של שיטות מחקר, והנימוקים בוססו על קישורים לאותם מאמרים באנגלית שאני לא מצליחה להבין. כתבתי את ההודעה הזו בתקווה שהמומחים יותר שבפורום הזה יוכלו להסביר לי בעברית את הטענות העיקריות במאמרים שהם מתייחסים אליהם. אתה אומר שמדובר בתופעות שמעולם לא נצפו בבני אדם, אבל במאמר הזה מפורום תזונה שאלפקה קישרה אליו, מצוטט מאמר שבו נצפתה תופעה של עודף פיטואסטרוגנים בדם בתינוקות אנושיים. יותר מזה, ויותר רלוונטי אליי, דובר שם על מאמר שמוכיח קשר בין רמות פיטואסטרוגנים גבוהות בדם להפרעות וסת בנשים בוגרות. אני מבינה שאתה לא מסכים עם הממצאים האלו. למה? (שלא תבין אותי לא נכון, זו בכלל לא שאלה קנטרנית. סיכוי טוב שיש לך נימוקים מאוד משכנעים - אני פשוט רוצה לשמוע אותם, ולא רק את המסקנה הסופית).
 

TheFinalCut

New member
הסבר

המאמרים שהוזכרו בטקסט מפורום תזונה, שאליו ניסית לקשר, הוכנסו להקשר מפחידני שבכלל לא מייצג את הרוח בה נכתבו, ולעיתים קרובות הנתונים שם פורשו או הוצגו בצורה לקויה. המאמר שעסק בתינוקות הראה שרמת הפיטואסטרוגנים בדמם של תינוקות שניזונו מפורמולות מסויה גבוה בצורה משמעותית מאשר הרמה שמתקבלת בתזונה מפורמולות המבוססות על חלב-פרה או חלב-אם. החוקרים לא התריעו על כך שרמות אלו מסוכנות או עלולות להוביל לבעיות כלשהן בטווח הקצר או הארוך. למעשה, הם הציעו שרמות אלו עשויות להיות מטיבות כטיפול מונע למחלות תלויות הורמונים. במאמר השני שעסק בנשים בוגרות, התקבל כי תזונה ב-60 גר' חלבון סויה ביום גרמה לשינויים במחזור הווסת של 6 נשים שנכללו במחקר, שקושרו גם הם ע"י החוקרים לתופעות מטיבות והגנה מפני סרטן. במחקר זה כלל לא נמדדה רמת הפיטואסטרוגנים בדמן של הנשים, אלא רק כמות האיזופלבונים (קבוצת חומרים שכוללת בתוכה את הפיטואסטרוגנים) שהם קיבלו בתזונתן. שני המחקרים הללו הוכנסו בטקסט שפורסם בפורום למשפט שאמור להיות מפחיד ומרתיע (אם ננסח אותו נכון, הוא צריך להיות "תינוקות שניזונים מפורמולות מסויה מקבלים בתזונתם באופן יחסי יותר פיטואסטרוגנים ממה שגורם לשינויים בווסת של נשים בוגרות"), אך למעשה מתבסס על פירוש לקוי של הנתונים ומושך לכיוון מסקנה שאין לה בסיס מחקרי. כדי לדעת אם צריכה גבוהה של פיטואסטרוגנים באמת מסוכנת צריך לבדוק את השאלה הזו ישירות, בבני-אדם. ואכן שאלה זו נבדקה גם בתינוקות וגם בבוגרים. בדיון המקורי (שכבר נדחק לעמוד קודם) צירפתי קישור לסקירה מקיפה של מחקרים בהם נבדקה ההשפעה קצרת וארוכת הטווח של תזונת תינוקות בפורמולות מסויה. נמצא שם כי אין לכך כל השלכות שליליות על העוללים, וכי פורמולות מסויה לא פחות בטוחות מפורמולות מחלב-פרה. אם תרצי, אוכל בהמשך להפנות אותך לסקירות שעוסקות בבוגרים, אך אני מבטיח לך שלא תמצאי שם ממצאים מפחידים.
 

Lily Flower

New member
תודה רבה רבה ../images/Emo13.gif

נראה לי שאנסה לקרוא את המאמר המדובר שוב, עם קצת יותר התמדה. אני אשמח לעוד סקירות. בכל מקרה, 60 גר' חלבון סויה ליום זה הרבה יותר משאני אוכלת בימים אלו, וזה די מכניס אותי לפרופורציות...
 
כל הקטניות, האגוזים. הגרעינים.

וגם שומשום . שקדים. וקינואה. זה האוכל שלי במשך שנים. בלי סויה. וכוס או שתיים חלב רתוח ביום.+ כורכום , קינמון הל. להקלת העיכול.( בבוקר, ולפני השינה.) בימים האחרונים החלפתי את החלב במעט ... חלב סויה....
 

One Echoe

New member
מה נסגר עם הסויה?

כלום לא נסגר איתה. עדיף לא לאכול אותה בכמויות אסטרונומיות, כמו כל מזון אחר. קראתי מחקר פעם לפיו ילדה קטנה שתתה 5 קרטוני חלב סויה כל יום, וההתפתחות המינית שלה הואצה במהרה. ברור שאם נשתה 5 קרטונים זה לא יהיה בריא, כך גם עם חלב פרה. אם נאכל ונשתה סויה במידה, ואני מאמין שאת לא עוברת את המידה, אין עם כך שום בעיה. נ.ב-אפשר לצרוך מספיק חלבון גם בלי סויה. שילוב של קטניות ודגנים יביאו לך חלבון מלא
 

Lily Flower

New member
את זה קל להגיד

גם אני הייתי יכולה לספר את הסיפור הזה לעצמי, אם הייתי רוצה. כיף להשתכנע במה שבא לך להאמין בו. אבל כנראה שיש משהו יוצא דופן בסויה, מעבר ל"כל מזון אחר" ש"עדיף לא לאכול בכמויות אסטרונומיות". ישנן טענות רציניות שחומרים מסויימים שנמצאים בה בריכוז גבוה מזיקים בכמויות גדולות, ובגלל הריכוז הגבוה גם כמויות קטנות בהרבה מחמישה קרטוני חלב סויה ליום עשויות לגרום לנזקים. בנוסף, קל מאוד להגיע לכמויות הלא-כל-כך-אסטרונומיות האלה, כי אתה אולי תשתגע מלאכול עדשים כל היום, אבל ישנו מגוון רחב כל כך של מוצרי סויה שאתה יכול לאכול קורנפלקס עם חלב סויה לארוחת הבוקר, תבשיל מבוסס סויה לצהריים, לחם עם גבינת סויה בערב ועוד מעדן סויה וקפה עם חלב סויה בין לבין בלי להשתעמם בכלל. לכן, אני מעדיפה לבדוק את הטענות האלו ברצינות. כמובן שאני אוכלת המון דגנים וקטניות. אני אוכלת גם קינואה ואגוזים שהזכירו בשרשור הזה. ובכל זאת, להגיע בדרך הזו לכמות חלבון מספקת זה אולי אפשרי לחלוטין, אבל לגמרי לא פשוט. בניגוד למקורות חלבון מהחי, שהרבה מהם מכילים בעיקר חלבון, המקורות מהצומח כמעט תמיד מכילים גם אחוזים גדולים של פחמימות ו/או שומנים. צריך להשקיע מחשבה כדי לצרוך מספיק חלבון ועם זאת לא להגזים בצריכת שני האחרונים, במיוחד אם אתה עושה ספורט באופן קבוע או מנסה להוריד במשקל - קטגוריות שאני עונה על שתיהן
.
 

One Echoe

New member
../images/Emo12.gif

אני בדקתי, כמובן כמיטב יכולתי, את הטענות האלה. אני לא גורם לעצמי להאמין בזה. כטבעוני, שיניתי את התפריט שלי מקצה לקצה בשבועיים וחצי, ותאמיני לי שאין לי בעיה לשנות אותו שוב ולצרוך פחות סויה. כמוך, אני חי על סויה..אני צורך המון המון סויה, אבל אני באמת לא חושב שיש בעיה עם כך. כמו שתמיר(The Final Cut) אמר, רוב ה"טענות" האלה מקורן בניסויים בבעלי-חיים, ובגופים אינטרסנטיים שמטים את התוצאות של המחקרים ומזמינים מחקרים מראש. בסין וביפן אוכלים כבר 4000 שנה סויה, והרבה, ועובדה שהאוכלוסיות שם יותר בריאות מבמערב. ומאוד קשה להגיע לכמויות האסטרונומיות שדיברתי עליהן. אם את רוצה שהסויה תשפיע עליך לרעה, את צריכה לאכול כל יום לפחות 3 פעמים סויה, אם לא יותר. בקשר לחלבון:זה דווקא לא קשה בכלל. בקטניות ודגנים יש כמויות חלבון גדולות ואיכותיות ואם תאכלי כמה פעמים בשבוע אותן לא תהיה לך בעיה. נכון שיש באגוזים שומנים אבל הם שומנים בריאים... בכל מקרה, אין שום בעיה להגיע לרמת חלבון מספקת גם בלי סויה.
 
במה זה יותר משמעותי

משאר 1001 הדברים שבהם הם שונים מאיתנו? ובאיזו צורה ניתן לבודד את זה כמשתנה ולהגיד עליו איזו אמירה בעלת משמעות, כאשר קיימים עוד אינספור הבדלים נוספים?
 

One Echoe

New member
אם הנאמר על הסויה היה באמת נכון,

היינו צריכים לראות את זה, על אוכלוסיות שאוכלות הרבה סויה. נכון שהאוכלוסיות האלה חיות חיים אחרים במידה רבה, אבל זה לא משנה את העובדה ואת ההשפעה של הסויה, כביכול, עליהן.
 
למעלה