אז מה נסגר עם הסויה בסוף?

[אלפקה פקה]

שני דברים

א. לא בטוח שזה לא משנה את ההשפעה של הסויה. גם הגנטיקה מעט שונה, וגם ובעיקר אורח החיים כולו לחלוטין שונה. אין שום דרך לעשות השוואה בין תרבויות שאין ביניהן כמעט כלום מין המשותף, ובתוך ההשוואה הזו לקחת גורם יחיד ולהסיק משהו לגביו. אי אפשר פשוט. השוואה בין תרבויות לא שווה הרבה מלכתחילה בתור דרך להסקת מסקנות, על אחת כמה וכמה כשמדובר בתרבויות שונות לחלוטין. זו דרך חביבה לקבל כיוון למחקר יותר רציני, אבל בשום פנים ואופן לא מעבר לזה. ב. הגדר "הרבה סויה"? מודה שאין לי פה בשליפה איזה רפרנס, אבל הייתי במזרח ויש לי גם כמה חברים אוריינטלים אורגינל - הם לא ממש צורכים הרבה מזה. רוב התזונה מבוססת על אורז, ירקות, דגים. כשאני הייתי שם בקושי נתקלתי בסויה ומוצרי סויה, בוודאי שלא בחלב סויה או מעדני סויה וכו'. כשהתפלאתי על העניין, אותם חברים אמורים אישרו לי שזה די ככה... לא באמת ניזונים שם כל כך מסויה, זה בעיקר קצת תוספת לתבשילים, נמצא באיזה רוטב או שניים, וזהו. לא ממש מזון עיקרי (בניגוד לאורז, ירקות, דגים ומאכלי ים). ומה במערב? בדיוק כמו שציינה הכותבת - מי שצורך סויה, לא צורך קצת טופו בארוחת צהריים וזהו. יש לו חלב סויה בבוקר, מעדן סויה בארוחת עשר, שניצל סויה בצהריים, תחליף גבינה מסויה אחה"צ ותבשיל טופו בערב. משרד הבריאות האמריקני יצא בהמלצה שלא לצרוך יותר משלוש מנות סויה בשבוע. אני אישית חושבת שיש מקום לצמצם צריכה, ואם ההמלצות עומדות כיום על 3 מנות בשבוע, אז בטח שלא להקל ראש בצריכה של 3 מנות ביום (ויותר).

 

[One Echoe]

אני חושב שאת מגזימה.

א.אני מסכים איתך שהתרבות שונה לחלוטין, אבל להגיד שאין כמעט מן המשותף בין שתי התרבויות? זו כבר הגזמה לדעתי. אני מסכים איתך שאיאפשר להפריד את כל ההשפעות, אבל אם מה שאומרים על הסויה היה באמת כ"כ נכון, איך זה הגיוני שלא רואים את ההשפעות האלה על אוכלוסייה שצורכת סויה בכמויות גבוהות? היינו לפחות צריכים לראות התחלה של השפעה. ב.הכמות שבה סויה נאכלת בסין היא יותר מהכמות המומלצת ע"י משרד הבריאות האמריקאי והישראלי. עובדה. זה לא רק רוטב סויה. את לא תמצאי מטבח סיני בלי תבשיל סויה או טופו. ובשר למה שתיארת:ברור שאם בנאדם יאכל כל היום רק סויה, זה לא יהיה בריא. גם אם בנאדם ישתה כל היום רק מים, הוא ימות מהרעלת מים. אבל אין רע באופן כללי, באכילת סויה, כאורח חיים תזונתי בריא ושלם. גם אם נאכל 3 פעמים סויה ביום, אני לא חושב שיש עם כך בעיה. ג'.הFDA, עד לא מזמן, המליץ על צריכה של 25 גרם סויה ביום למניעת מחלות לב. מעניין שלאחרונה הוא הסיר את ההמלצה הזו. איפה ההיגיון? איך זה הגיוני שהמלצה של 25 גרם סויה ביום הפכה להמלצה של 3 פעמים בשבוע?

 

[One Echoe]

ובקשר*

 

[netep]

התייחסות נוספת,

1) מסכים לחלוטין שיש רלוונטיות לכך שאוכלוסיות (ענק) במזרח צורכות לאורך שנים רבות סויה כמרכיב מרכזי בתפריט, ללא קמצוץ של ראייה שתתמוך ב"הפחדות" או בתופעות הלוואי הבריאותיות לכאורה אשר מיוחסות לסויה. לכן גם לדעתי, זאת בהחלט הגזמה לא מבוססת. אם מישהו טוען שיש איזשהו הבדל תרבותי או גנטי או איזה "soy gene" שבגללו האסייתים מעכלים או סופגים רכיבי סויה בצורה שונה מהאדם המערבי ועקב כך לכאורה הסויה אינה משפיעה עליהם מבחינה שלילית(כפי שניתן לראות מבריאותם המשופרת ביחס לאדם המערבי), עליו להוכיח באופן מדעי טענה לא רגילה זאת(חובת ההוכחה מוטלת עליו). באין ראיה שכזאת- מדובר ב(עוד) הנחה בלתי מבוססת. הדבר האירוני בכל זה הוא שמפיצי טענות האנטי-סויה שטוענים טענה לא הגיונית זאת בדרך כלל מציינים כ"ביסוס" לתעמולתם האינטרסנטית מחקרים בבעלי חיים... 2) צריכת הסויה באסיה(ובפרט בסין) משתנה מאזור לאזור. במקומות מסוימים בערים הגדולות, אכן התזונה כבר הרבה יותר "מערבית" ומבוססת מקדונלדס וחלב פרה מאשר טופו ואורז מלא, ושלא במפתיע גם את ההשפעות הבריאותיות של "גלובליזציה" זאת ניתן לראות בבירור באזורים אלו. אבל זה לא רלוונטי כי הטענה המקורית היא בנוגע ל"תפריט המסורתי" ולאזורים שבהם צורכים תפריט זה ללא תופעות לוואי מתועדות, ונהנים באופן כללי מבריאות משופרת ביחס לעולם המערבי. ופה הסויה אכן מהווה staple בתפריט(כ-25 גרם חלבון סויה ביום בחלק מהאזורים). וזה לא רק טופו ורוטב סויה אגב : גם השימוש במיגוון מוצרי סויה אחרים כמו טמפה(מוצר מותסס מפולי סויה) נפוץ מאוד באזורים מסוימים באסיה, וגם אדממה כחטיף נהדר(יחד עם קצת סאקה, מעדן! אין מה להשוות לחיקוי הקפוא שמוכרים בארץ...) 3) - מנהל המזון והתרופות (ה-FDA) לא הורה להסיר את ה-health claim ממוצרי הסויה. זה (עוד) סיפור לא נכון עובדתית. - בנושא "משרד הבריאות האמריקאי". אז באתר ה-Agency for Healthcare Research and Quality של ה-Department of Health אכן ניתן להוריד סקירה(שפורסמה לפני כשנה) בנושא ההשפעות הבריאותיות של סויה: http://www.ahrq.gov/downloads/pub/evidence/pdf/soyeffects/soy.pdf קיימת בו התייחסות לנושא הבריאותי ואין בו כל המלצה על הגבלת שימוש לכאורה. באופן ספציפי יותר : the evidence from human studies does not suggest any worrisome adverse events beyond mild gastrointestinal intolerance

 

[אלפקה פקה]

התייחסות להתייחסות

1. מה כל כך בלתי שגרתי בטענה הזו? הרי היא טענה שרירה וקיימת לגבי עיכול חלב (כפי שהעלתה דפנה פה בשרשור). באסיה לא צורכים חלב משחר תרבותם, ואכן לאסייתים החוסר הגדול ביותר באנזים לעיכול החלב והם סובלים מבעיות בעיכול חלב יותר מכל אוכלוסיה אחרת בעולם. על אותו היגיון - בעולם המערבי לא צרכו סויה עד לפני מספר שנים. מה כל כך לא שגרתי בטענה, שבני תרבות אחת מותאמים היטב לאכילת המזון שאותו התרבות שלהם צורכת, ומותאמים פחות טוב לצריכת מזונות אחרים? לא ברור לי איך אפשר לבטל זאת בכזו קלות, כשאותה טענה בדיוק ידועה ונכונה כשמדובר במזון אחר. 2. האיזורים המסורתיים יותר? אלה שממש שונים מאיתנו באורח החיים? אלה שנוסעים לכל מקום באופניים, עובדים קשה בשדות, פעילים גופנית, חיים עם הרבה פחות זיהום, לא צורכים כמעט מזון מעובד, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה? איך, לעזאזל, בתוך כל בליל ההבדלים האלה, ניתן לבודד את משתנה הסויה ולהגיד עליה משהו? מצטערת, אני ממש לא מבינה את זה. מישהו יצטרך להסביר לי איך אפשר להשוות בין תרבויות בצורה כזו, ולהסיק מסקנה שיש לה איזו משמעות לגבי משתנה אחד בלבד. ככה לא עובד מדע. 3. ההמלצה של ה FDA להגביל את הצריכה היא דבר שצוטט בהרבה מקומות אחרים, מפתיע אותי שלא הצלחת למצוא אותו. (למרות שייתכן שהם אכן סייגו את ההצהרה ההיא בינתיים). אני אשתדל למצוא את הזמן לחפש את זה בעצמי.

 

[barakbl]

רגע, אם הניסוים בבעלי חיים מספיק

טובים כדי לתהות בנוגע לסויה, אז אני מניח שהתבוננות על אחינו במזרח צריכה להיות טובה הרבה יותר מאשר על עכברי מעבדה... בקשר לצריכת סויה בקרבינו, נדמה לי שאת מעט מגזימה. חלב סויה ושות', לפחות בהקשר של הפיטואסטרוגנים, למיטב הבנתי, אינה מעניינת, שכן החלב מעוקר (או זה לפחות המצב בעמידים לפיהם), והם אינם רלוונטים. אני לא יודע מה משרד הבריאות האמריקאי ממליץ, זה של ישראל ממליץ על 20 גרם חלבון סויה ביום למיטב זכרוני, ואני יכול לאמר שאני בספק גדול אם אני צורך כמות כזאת מדי יום, ולדעתי גם טבעונים אחרים שאני מכיר לא צורכים כמות כזאת (קל וחומר גבוהה ממנה) על בסיס יומיומי. נ.ב. לא הייתי במזרח, אבל ממה שאני מבין השימוש העיקרי שלהם בסויה הוא ברטבים למינהם (כמו שציינת) וכמובן בטופו עצמו, שבו הם משתמשים בלא מעט תבשילים.

 

[d a p h n a]

היא לכל הפחות מאוד מאוד בעייתית

יש כאן התפתחות היסטורית-תרבותית-קולינארית של אלפי שנים. כ-90% מהאסיאתים (למעט ההודים) רגישים ללקטוז ואינם מסוגלים לעכל חלב, מאחר וחלב לא היה חלק מן המערכת הקולינארית שלהם במשך אלפי שנים. לעומת זאת, מבלי להכנס כרגע לויכוחים המוסריים בנושא, התרבות הצפון-אירופית, שהפכה אחר כך משמעותית בכלל אירופה, היתה עוד מלפני אלפי שנים תרבות שהתבססה באופן די משמעותי על חלב. על כן חלק מאוד גדול מן האוכלוסיה האירופית מסוגל לעכל חלב ולהוציא ממנו דברים בריאים לגוף (ושוב, בלי להכנס לויכוח המוסרי על חלב). אם יבוא אירופאי לאסיה ויגיד שחשוב לצרוך כוס חלב כל יום כי זה בריא וכי ככה אנשים בתרבות האירופאית עושים כבר אלפי שנים זו תהיה אמירה די מטופשת. ובאופן דומה להניח שמה שטוב לאסיאתים (אכילת סויה בכמות די ניכרת) טוב גם למי שאינו אסיאתי היא לא אמירה במיוחד הגיונית. כן, כולנו בני אדם. כן המערכת הפיזיולוגית שלנו לכאורה פועלת בצורה זהה. אבל מה לעשות שישנם גורמים היסטוריים/תרבותיים/קולינאריים שמשפיעים על האופן שבו אנחנו מתמודדים עם סוגי מזון שונים - ואי אפשר להתעלם מן ההבדלים הללו.

 

[One Echoe]

אנלוגיה לא נכונה, בעליל.

הדוגמא שהבאת רק מוכיחה כמה חלב הוא לא מזון שבני אדם אמורים לצרוך. זה הוא מזון יוצא דופן, באיזושהי מידה. בני האדם פשוט התרגלו אליו, ולכן כיום הם לא אלרגים אליו(לפחות רובם). מעבר לכך, שהטיעון שלך הוא דמגוגי:עובדה היא שרוב האנשים לא אלרגים לסויה, ואחוז האלרגים לסויה דומה לאחוז האלרגים לכל מזון אחר. מדובר כאן על נזקים של ערכים תזונתיים. הטענה העיקרית היא על רכיב מסוים שקיים בסויה, כך שאין קשר ישיר, ואף לא עקיף, להקשר התרבותי או ההיסטורי.

 

[Lily Flower]

אין צורך בפרצוף כזה המום

אולי הניסויים בבעלי חיים לא מדוייקים לגבי בני אדם, אולי גופים אינטרסנטיים מעורבים, אבל אין עשן בלי אש. קשה לי להאמין שהם יצליחו להמציא ממצאים מופרכים לגמרי. המסקנות עלולות להיות מוגזמות, אבל רוב הסיכויים שיש בהן שמץ של אמת... כמו שכבר אמרתי, עם המגוון הקיים בשוק, קל מאוד לאכול סויה 3 פעמים או יותר ביום. ובקשר לצריכת חלבון, אם נמשיך להתווכח בסגנון כן-נכון-לא-נכון לא תהיה לזה יותר מדי משמעות. אז בוא נרד למספרים: ההמלצה המקובלת היא לצרוך 0.8 גר' חלבון לכל קילו מסת גוף. אם ככה, בחורה במשקל 63 ק"ג כמוני צריכה לצרוך 50.4 גר' חלבון ביום. אני רוצה לראות אותך מצליח להרכיב תפריט יומי שמכיל את כמות החלבון הזו עם 1-2 מנות סויה גג, בלי יותר שומן מהמומלץ (זה שהשומן באגוזים בריא ממש לא אומר שכדאי לאכול אותו חופשי), ובלי יותר מדי קלוריות (אני יודעת שחסרים נתונים, אבל נו, בערך). מנסיון, מהתקופה שחישבתי את התפריטים שלי יותר באובססיביות

, זה לא יהיה קל. בסוף תצליח לגרד בקושי את ה50 גר', ויהיה קשה ליצור מספיק גיוונים מעניינים לתפריט היומי הזה. קח גם בחשבון שזו ההמלצה היותר מינימלית - עקרונית בהתחשב באורח החיים שלי יועיל לי לאכול קצת יותר חלבון. בקיצור - אפשרי, אבל לא קלי קלות.

 

[One Echoe]

אני המום כי אני טבעוני בדיוק כמוך,

וגם אני חי על סויה. אם כך, מדוע שאשקר לך? אני בעצמי אוכל הרבה מאוד סויה. תראי, יכול להיות שקיים כאן משהו, אבל בטח לא מה שעשו מזה. הגיוני שסויה, כמו שכבר אמרתי, בצורה מוגזמת, היא לא בריאה, כמו כל מזון אחר. וכמובן שזה תלוי גם איזה גודל מנות הסויה שאת אוכלת. אם את שותה כוס חלב סויה, אוכלת מנת בונזו, ומעדן סויה ליום, אין בכך רע. אפילו יותר מזה. אגב, שימי לב לנתון המעניין הזה:מעניין שדווקא מזון שיכול להחליף בקלות חלב ובשר, עשה כ"כ הרבה רעש. תחשבי לבד למה... אגב, אל תשכחי שיש גם הרבה רעש מהצד השני, שטוען שסויה היא מזון מאוד מאוד בריא. בקשר לחלבון:אין בעיה, כאמור, עם אכילת סויה, אך גם בלי סויה אין בעיה להרכיב תפריט טבעוני שיספק לך את מלוא החלבון שאת צריכה. את מתארת תפריט בלתי אפשרי, כיוון שהוא לא ריאלי. אין דבר כזה תפריט בלי קלוריות או בלי שומן. גם אם לא היית טבעונית, במזונות חלבוניים מהחי היית מקבלת יותר שומן ויותר קלוריות(בשר, חלב, ביצים, גבינה). בדיוק עכשיו קראתי בפורום צמחונות על בחורה שלא אוכלת סויה(והיא טבעונית)והיא מסתדרת מצוין. אני גם מכיר כמה טבעונים שאלרגיים לסויה והם גם מסתדרים מצוין. התפריט שלהם פחות מגוון, כי באמת סויה היא מזון נפלא ונהדר, אבל אין שום בעיה מבחינה תזונתית. משהו אחרון:ההמלצות של הגופים השונים לוקחים בחשבון את כל האוכלוסיות, ולרוב דווקא ההמלצות גבוהות כפי שמצופה. בואי נגיד ככה, חלבון זה לא מה שיהיה חסר לך, במיוחד לא כטבעונית. אני ממליץ לך להתמקד בדברים יותר חשובים.

 

[Lily Flower]

לרגע לא טענתי שאתה משקר

עזוב את נושא הסויה. אני מוצאת את עצמי מגנה על עמדה שאינה העמדה שלי בכלל - עדיין אין לי בנושא שום עמדה מגובשת. כאמור, במטרה להבין יותר ואולי לגבש לי אחת פתחתי את ההודעה הראשית. בקשר לנושא החלבון: קודם כל אני מבקשת ממך לא לשים מילים בפי. אף אחד לא דיבר על תפריט "בלי קלוריות" או "בלי שומן", בטח שלא אני. קרא את ההודעה שלי שוב. במזונות חלבוניים מהחי לא הייתי "מקבלת יותר שומן ויותר קלוריות" - תלוי איזה מהם. הנקודה שלי היא שבמזונות שלא מהחי, אני מכירה רק שניים שמספקים בעיקר חלבון - סויה וחלבון חיטה מרוכז (סייטן), והשני אפילו לא מלא. מזונות מהחי מוסיפים עוד הרבה אפשרויות. בקיצור, נצמצם את הכל לשאלה הזו: איזו משתי הבחורות הבאות שמעוניינות לאכול מספיק חלבון תוכל למצוא מספיק מקורות מגוונים כל יום ולשבור את הראש פחות - הטבעונית ביניהן (אני! אני!

), או זו שאוכלת גם מוצרים מהחי (תמונת אילוסטרציה

). אנא צבע את התשובה הנכונה בצבעים בהירים ושלח למערכת. מגוון מוצרי סויה יוגרל בין הזוכים.

 

[One Echoe]

רמזת לכך.

העובדה שאני "בעד" סויה, אומרת שאני משכנע את עצמי במה שכיף לי להאמין בו? את יודעת מה, לא משנה. בקשר לחלבון:ברור שהכוונה הייתה לכמות סבירה של שומן וקלוריות, ולא בכלל. חוץ מסויה ומסייטן, יש כמובן גם את הקינואה, שיש בה חלבון מלא ואיכותי. גם באגוזים, זרעים וגרעינים יש חלבון באחוז גבוה... נכון שיש בו שומנים, אבל לפחות הם בריאים, בניגוד למזונות מן החי שבהם יש שומנים באחוזים גבוהים, אך הם לא בריאים לרוב. אחרי כל זה, בכל אופן, המקור הטוב ביותר לחלבון הוא קטניות ודגנים, כולל סויה, אך אין חובה לאכול סויה. ו..נצמצם את הכל לתשובה זו:לא לבחורה שצורכת מוצרים מהחי, ולא לטבעונים, היה קשה להשיג חלבון במידת הצורך. אין שום צורך לשבור את הראש. פשוט אכלי נכון ומאוזן, הקפידי על צריכת קטניות, דגנים, אגוזים, זרעים, ולא תהיה לך בעיה. ולי יש שאלה משלי:מי תימנע מיותר מחלות, הטבעונית או אוכלת הבשר? תשובה במחקר "china study".

 

[כולנו שווים]

קשה להודות שלאנשים שאוכלים

מוצרים מהחי קל יותר להשיג חלבון? רבאק. ברור שגם לטבעונים זה אפשרי, ועובדה אני מצליחה לא רע ומקווה שגם אתה ושאר הטבעונים, אבל לא צריך להגן בצורה כזו על הסויה. קיצר, קשה לפעמים, אבל מה לא עושים בשביל אידיאולוגיה

העיקר שהמצפון מרוצה.

 

[One Echoe]

זה פשוט לא נכון, אז למה שאני אודה

בכך? זה כמו שלמישהו עכשיו יהיה מיליון שקל, ולמישהו יהיה 2 מיליון שקל. כל אחד משני האנשים האלה ירצה לקנות מסטיק. למי יהיה יותר קשה לקנות מסטיק? לאף אחד מהם. נכון שלאחד מהם יש 2 מיליון שקל, אבל לבחור עם המיליון שקל יש מספיק כסף, כך שלא יהיה קשה לו גם ככה לקנות מסטיק. מקווה שהבנת. אני לא "מגן" על הסויה, כמו שכבר אמרתי. אני כותב מה שאני חושב. את מוזמנת לסתור את מה שאני אומר, מבלי להיכנס לפסים אישיים.

 

[כולנו שווים]

שום פסים אישיים..

 

[p0miki]

קצת על תזונה וספורט

אם את משלבת ספורט במטרה לרדת במשקל, אזי אני מניח שאת עוסקת בעיקר בפעילות אירובית (ריצה, אופנים, שחיה וכו') ולא אימוני כוח ומשקולות. באופן כללי, בפעילות אירובית הדגש הוא דווקא יותר על פחמימות ופחות על צריכת חלבונים, וזאת על מנת למלא את מלאי הגליקוגן שבכבד בשרירים. את גם צריכה לזכור שעדשים ודגן, ביחוד אם אוכלים אותם בצורתם המלאה, מכילים כמות נאה של סיבים תזונתיים, שגם תורמים להרגשת שובע וגם יכולים למנוע ספיגה של עד 30% מן השומנים בזמן העיכול, כך שלא תמיד צריך להסתכל רק על "מידע התזונתי" היבש של פחממות/חלבונים/שומנים שרשום על האריזה. בכל אופן שיהיה בהצלחה.

 

[כנרת יפה שלי]

מישהו שלח לי את המאמר הזה.

מה אתם אומרים? http://www.westonaprice.org/soy/index.html