אז שלא יעבדו אליכם...

דורון ק

New member
רגע רגע רגע../images/Emo70.gif../images/Emo70.gifהולד איט../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

נטע,נראה לי שהייתה פה איזו חוסר הבנה
למה את תוקפת אותו!?
הבחור דווקא מאוד מנומס והגיוני מאוד בהודעותיו, הנה-תסתכלי בעצמך על הודעתו האחרונה בה ניכר כי בצעד מרחיב אופקים הוא שינה את דעותיו כליל:
"התחמקות פה התחמקותשם"-כאן הוא מתאר בצפיפות(על מנת להדגיש מן הסתם) את נוסח הודעותיו *עד* ששיכנענו אותו כי הוא טועה.
"אנחנו יותר חכמים מחוקרי רמבם"-כאן הוא בעצם *מבין* עד כמה טיפש המוטי(לך הביתה!) כותב התקציר של המאמר שהוא הפנה אליו,ומודה כי אפילו *"אנחנו"*(בכוונתו אליו ולאנשים אוכלי הבשר עליהם הוא נמנה) יותר חכמים ממה שנרשם שם.
"אנחנו גם מאוד מצחיקים"-שוב,תיאור נוסח ההודעות של אוכלי הבשר כאשר נכנסים לפורום זה מצוידים בלינקים כגון תקצירו של מוטי(לך הביתה!).
"(אכילת בשר גורמת לדלקות בפיטמה)"-כאן הוא בעצם *מאשש*(וממשש?) מנסיונו האישי את השערתנו.
"בלה בלה בלה"-כאן מביא המחבר תיאור מקיף,מדוקדק וקולע של הודעותיו בפורום עד ששינה את דעתו. אז את רואה נטע: עם קצת הקשבה לזולת,קצת הבנה של האחר,קצת הסתכלות על התמונה הגדולה- רואים דברים אחרים לגמרי.
אני חושב שיש להעריך ולהוקיר אותו דווקא על שינוי דעותיו בנושא.
 
לדורון..

הציניות חוגגת פה...ומי בדיוק נתן לכם את הזכות לקבוע שצמחים לא סובלים . וישנם מחקרים שמראים זאת בברור...פשוט בגלל שהאדיולוגיה שלכם סותרת את עצמה על כל פסיק...אתם מחליטים להתעלם ממחקרים אלו בגלל העובדה הפשוטה שלא יהיה לכם מה לאכול...אז מישהו קם והחליט שחיטה לא עושה "מוו.." אז אפשר לבוא ולקצור אותה...ועצים לא עושה "מההה..." אז אפשר לבוא ולחטוב אותם... ואז קם פה חכם גדול ומתחיל להרביץ פה בדיחות... וברור שעכשיו אנשים פה בפורום יבואו אלי בטענות..."אתה לא מבין כלום" והמנהלת תבוא אלי בטענה מוזרה של "חוצפן" ו"פוגע בחברי הפורום" ואיזה חכם יביא איזו בדיחה על פטמות...רק בנושאים האמיתיים אתם לא נוגעים...ביום שיוכיחו חד- משמעית שצמחים מרגישים...אתם תרצו כמו חבורת מטורפים לשווארמה הקרובה...אני פשוט מרחם עליכם שבמקום לדאוג למין האנושי אתם דואגים לפרות שלא היו מצליחות לשרוד בלי בני האדם...
 

Neta558

New member
לא התעלמו מההשערה הזאת

וזה מה שהיא, אגב, השערה, ולא אחת מבוססת. ברגע שתביא קישורים למחקרים המוכיחים אותה, נתיחס אליה כטענה. אבל גם להשערה התיחסו פה כבר, ואשמח להזכיר לך את תקציר התגובה: טבעונות היא דרך חיים הבאה לצמצם ככל הניתן את כמות הסבל שאתה גורם. אנו לא מאמינים שאפשר לחיות חיים מבלי לגרום סבל כלל, אך האפשרות הטובה ביותר נראית לנו לצמצם אותו למינימום. גם אם יוכח שצמחים מסוגלים לחוש כאב ומסוגלים לסבול כמו בעלי חיים, טבעונות היא דרך חיים המצמצת את כמות הסבל למינימום. זאת משום שאכילת בשר צורכת הרבה יותר צמחים מתזונה צמחית, נוסף על הפגיעה בחיות. למעשה, רוב הצמחים המגודלים כיום בעולם משמשים בכדי להזין בעלי חיים למאכל ולא בכדי להזין אנשים. רוב הצמחים "הולכים לאיבוד" בדרך, מאחר שהם משמשים לבנית חלקים לא אכילים בגוף החיה, לפעילויות החיים שלהן במהלך חייהם הקצרים ורק חלק קטן מגיע אלינו בסופו של דבר. תזונה צמחית, מצמצמת באופן ניכר את כמות הצמחים שאדם צורך במהלך חייו, ולכן גם אם נקבל את ההשערה שצמחים סובלים, הרי שטבעונים גורמים פחות סבל באופן כללי. אז גם אם יוכיחו שצמחים סובלים, לא ארוץ לשווארמה הקרובה כמו מטורפת. הפרות, אגב, היו מצליחות לשרוד בלי בני האדם. אבל לא הפרות שאנו מכירים היום, הן כבר אינן דומות כל כך לפרות המקוריות שהיו בעולם, כמו בע"ח רבים שהאדם התערב ושינה אותן. הפרות שאנו מגדלים היום, אולי לא ישרדו בלי האדם. באופן אישי, אני מעדיפה שהן יחדלו מלהתקיים, מאשר שנמשיך להרבות עוד ועוד פרות ו"להעניק" להן חיים מלאים סבל. נטע
 
זה נקרא...

להשען על מה שנוח..."אנחנו לא נוכל בשר אבל אם יוכיחו שגם צמחים מרגישים..אז אנחנו נהיה עצובים קצת נחשוב פעם פעמיים ובסוף נגיע למסקנה שאם נמשיך לחשוב אז נמות ברעב... בריחה מהמציאות...
 

dylan

New member
המציאות היא

שאין הוכחה לכך שצמחים מרגישים.. מי שממציא לעצמו תירוצים ומסתמך על דברים שהם (לפחות כרגע) לא חלק מהמציאות הוא אתה. חוץ מזה גם התייחסו כאן לאפשרות שצמחים סובלים וענו לך בצורה מפורטת ומנומקת לגבי הסבל שנגרם לאחרים מעצם קיומנו.. ואגב כתבת ש"פשוט מרחם עליכם שבמקום לדאוג למין האנושי אתם דואגים לפרות שלא היו מצליחות לשרוד בלי בני האדם..." קודם כל אכפת לנו גם מבני אדם ואין שום סתירה בין הדברים.. דבר שני, אם אתה נוהג או נוסע באוטובוסים אתה תורם להרג של אלפי אנשים בשנה מזיהום אוויר, אם אתה אוכל במק´דונלדס אתה תורם לניצול של ילדים במדינות עולם שלישי ולכריתת יערות גשם ובני אדם נפגעים מזה.. אפשר להמשיך אבל בקיצור, המסקנה היא שהרבה פעולות שאתה עושה פוגעות בבני אדם (גם אכילת בשר, ונדמה לי שכבר הסבירו לך על איך מעבר לתזונה צמחית יעזור גם לבני אדם) אז תפסיק להתחמק מהמציאות ולהגיד שאכפת לך מבני אדם...
 

Neta558

New member
קראת את מה שכתבתי?

לפי התגובה שלך, כנראה שלא. הסברתי שגם אם צמחים מרגישים כאב, תזונה טבעונית היא עדיין התזונה שמצמצמת את הסבל הכללי שאנחנו גורמים למינימום. וזו מטרתה של התזונה הטבעונית, צמצום גרימת הסבל למינימום. לא לאפס, למינימום. מה הקשר בין מה שאני כתבתי לתגובה שלך? אין. לא מצאת במה להאחז ממה שכתבתי, אז שרבבת לך כמה שורות שנורא רצית לכתוב בתגובה, ללא כל קשר לוגי להודעה שלי. לא אני בורחת מהמציאות. עניתי לך לפרטים על הטענות שלך, ואילו אתה התעלמת לחלוטין מכל מה שהצגתי כדי לכתוב את הערותיך. מאחר שאתה מתעלם ממה שכותבים לך ולא מתיחס ברצינות לדברים, מוזר לי שאתה בכלל בוחר לקיים את השרשור הזה. הרי לא סביר שתשכנע כאן אנשים לזנוח את כל האידיאולוגיה שלהם כי "אתה אמרת" (ולא הצגת עדיין אף טיעון מעבר לכך), ולטיעונים של הצד השני אתה במילא לא מתיחס. תמוה בעיני. נטע
 

guruyaya

New member
בוחן דלקות מקרוב

בוא ניקח את המשפט "ומי אמר לכם שצמחים לא סובלים" ונבדוק אותו לרגע. נניח שישנם מחקרים שמוכיחים שצמחים סובלים (חלקנו לא מצויים בשיטות מחקר, ולכן יהיה לנו קשה לבדוק את האמינות של המחקרים, ולכן אני אניח מראש שיש בהם משהו נכון). מדוע אף אחד לא עשה מחקרים הבוחנים אם חיות סובלות? שיטה שעולה על הדעת, היא לחבר מכשיר שמראה אם יש כאב או לא, אצל בעלי חיים, לצמח. המכשיר יראה כי הצמח "סובל". אבל לשם בחינת המכשיר עצמו, מה עשינו? הלכנו אל בעל החיים, הכאבנו לו, והראינו שיש אות מסויים במכשיר. במילים אחרות: עדותו של בעל החיים על הכאב, היא זו שהכריע את אמינותו של המכשיר. כאן אנחנו יכולים לרדת לזוג מסקנות משעשעות: 1. שבעל חיים איננו דורש הוכחה לכאביו, בעוד שצמח כן. במילים אחרות - מוטב שתהיה לך הוכחה מוצלחת מאד לכך שהצמחים סובלים. לגבי בעלי חיים הדבר ברור, ולכן יהיה זה הגיוני לרחם על בעל חיים, ולא לרחם על צמח. למה? ישנם כבר יותר מדי הסברים בנושא. 2. מכיוון שהסמן שלנו לאיכות המכשיר, הוא הסבל של החיה, לא נותר לנו אלה להסיק שאם החיה המחוברת למכשיר איננה מביעה סבל, בעוד שהמכשיר כן - המכשיר דפוק, ולא החיה. מכיוון שהצמחים לא הביעו את תחושת הכאב בעצמם, אלה דרך המכשיר - אנחנו חייבים להגיע למסקנה שהמכשיר דפוק, לא הצמח.
 

דורון ק

New member
לא,לא-שוב אתה טועה

הציניות לא חוגגת פה-זה שקר גס. ראיתי אותה אתמול במסיבה-היום היא קצת בהאנגאובר אבל כבר נטפל בה,אולי הדלקת בפיטמה התפשטה למוח(ציניות אומרת "היי"). שנה טובה ציניות!
ומי בדיוק נתן את הזכות לקבוע שצמחים לא מרגישים?-המדע: -לצמחים אין מערכת עצבים. -לצמחים אין משהו שקרוב למערכת עצבים. -לצמחים אין מוח. -לצמחים אין יכולת תיקון. -לצמחים אין יתרון אבולוציוני. -הם צמחים. כמובן שלא ניתן לפסול את זה שלצמחים תודעה-כמו שלא ניתן לפסול את זה גם שכרגע צמח חייזר יושב לידך(כן כן-תבדוק) וגורם לך לדלקות בפיטמה,כחלק ממשימת הריגול שלו בתוך חללית בצורת אתה יודע מה.
 
רגע, רגע...

אני זוכר איזה "דלקת בפיטמה" אחד שבא לכאן כדי לנסות להבין - לא כדי לנסות לנגח. אני אתייחס בשיא הרצינות לטענותייך לגבי הרגשות של צמחים - הניסויים המדוברים שלך לגבי כך שצמחים מרגישים מעולם לא שוחזרו בתנאי מעבדה - זה א´ כל. ב. בוא ניצא רגע מנק´ הנחה שצמחים כן מרגישים. עדיין טבעונות היא צורת החיים בה מינימום צמחים ובע"ח סובלים... כשאתה אוכל גופה של פרה, אותה פרה ניזונה מכמות צמחים שמשאבי הטבע שנועדו לגידולם יכלו לספק לך גידולים צמחיים למשך כמה חודשים לפחות. ברגע זה הדיון לגבי רגשות צמחים הפך לפארסה, כי גם אם צמחים מרגישים - עדיין דרך החיים שלי היא זאת הגורמת גם להם הכי פחות סבל. בכל אופן, לטבעונות יש יתרונות אחרים: - בריאותיים מובהקים, שד"א במדינה שבה הבריאות היא שירות המסופק ע"י המדינה (ודיון לגבי הפרטה של מערכת הרפואה, שבתור סוציאל-דמוקרט, אני מתנגד לה לא שייך לפה...) בכך שאני שומר על בריאותי אני חוסך בהוצאות מערכת הבריאות ודואג לכך שהכסף הזה יוכל להיות מסופק לצרכים בריאותיים חשובים יותר מטיפול בבעיות שהן קשורות תזונה (סוגי סרטן מסוימים, דלקות אף-אוזן-גרון, אוסטופורוזיס, סכרת וכו´). - טיפול בבעית הרעב העולמי ומחסור במשאבי כדוה"א, בשר היא תעשיית מזון בזבזנית לחלוטין, אם כל כדוה"א היה ניזון מתזונה שעיקרה הוא בשר, משאבי כדוה"א לגידול מזון היא נכחדים תוך פלוס-מינוס 10 שנים. לעומת זאת, עם כדוה"א כולו היא עובר לתזונה צמחית, בתהליך אקספוננטי (ולא חיש ומיד), כמות המשאבים שהייתה מתפנת הייתה יכולה לפתור את בעיית מחסור במשאבים. נוסף לכך, שטחי גידול מזון רבים בעולם השלישי משומשים לגידול מזון מן החי ע"י תאגידים מן המערב, תעשייה בזבזנית זו היא אחד מהגורמים לבעיות הרעב בעולם השלישי (אם כי בוודאי לא הגורם העיקרי). - שמירה על אקולוגיה - תעשיית הבשר היא התעשייה המזהמת או השנייה המזהמת (משתנה ממחקר למחקר) בעולם. ריכוז גדול של בע"ח במקום אחד ללא שום פינוי של הפסולת (צואה, שתן וכו´) הנוצרת באזור גורם להריסת האדמה שעליה מגודלות הפרות, גז המתאן (אם לא התבלבלתי בשם, מצטער, כימיה זה לא התחום שלי) הקיים בשתן של פרות, הוא אחד מהגורמים העיקריים לחור באוזון ועוד. לגבי הטיעון שפרות לא היו מתקיימות אלמלא בני האדם - האם הפרות לא התקיימו אלפי שנים בלי בני אדם? וגם אם ניצא מנק´ הנחה שפרות אינן יכולות להסתדר בלי בני אדם... כמו למשל שאנשים מסוימים עם מגבלויות או מחלות מסוימות אינם יכולים להסתדר בלי עזרה. האם הענקת העזרה הזו נותנת לנו את הזכות להתעלל ולרצוח אותם? האם היית מקבל את זה שאלי פימשטיין היא טוען קבל עם ועדה, שהתינוקת שלו לא הייתה יכולה להתקיים בלעדיו ולכן זכותו לרצוח אותה? האם היית מקבל את זה שרופאים בבתי חולים שיקומיים היו מתעללים ומדי פעם אוכלים חלק מהחולים שלהם כי הם "לא היו מצליחים לשרוד בלעדיהם"? אל תרחם עלי. תנסה להקשיב לטענות שלי, אתה מוזמן להגיב להם ואני מבטיח להגיב בשיא הרצינות, רק תדבר ברצינות. צא מנק´ הנחה שיש לי אידאולוגיה מבוססת ותנסה להבין אותה. מאיפה המחשבה שאינני דואג למין האנושי? אתה מכיר אותי? אתה יודע מה אני עושה בחיים? יש לך שמץ של מושג כמה זמן מהחיים שלי אני משקיע למען בני-אדם? לא, אין לך שמץ קלוש של מושג... אז מאיפה ההנחה המטופשת הזאת? מעבר לכך שהטבעונות שלי היא בין היתר מועילה לבני אדם, האם יש לך מושג כמה פעילות אני משקיע בנושאים אחרים? כמו למשל חברה וכלכלה, מעמד האישה, זכויות הקהילה ההומו-לסבית וכו´?
 

דורון ק

New member
בנימה קצת רצינית-ר/צינית

אם כבר העלת את זה: אני בכלל לא בטוח שאתה פחות חכם מחלק מ"חוקרי רמב"ם",וע"פ ההודעות שלך-זה לא בגלל שאתה נראה לי יותר מדי מבריק בנושא...
והמבין יבין.
 

דורון ק

New member
אז שלא יעבדו א/עליכם באמת

לא מאשים אותך ב"עבודה" זו- גם אתה(כנראה) הולכת שולל על ידי ה
כותב התקציר. כמה אי דיוקים של ה
: -במחקר השתתפו 72 איש. -גילאי 10-18. -מחלקת תזונה באוניברסיטת ווגינגן. אי דיוק מוזר של ה
: -ירידה בצמיחה?? למי הוא יורד בדיוק? אי דיוק עקרוני של ה
: -הנחקרים כלל לא הוזנו בתזונה צמחית, קרי-טבעונית. הנחקרים ניזונו מהתזונה המאקרוביוטית המחמירה בצעירותם אשר למעט בשר וחלב-אוכלים שם מוצרים כגון דגים וכו´, חלק ניכר מהנבדקים אכל בשר-דבר שלא הצליח לשפר את רמות הקובלמין בגופם. וכמובן פרט שה
לא ציין: -כל סטודנט טירון לאחד ממקצועות הרפואה יודע כי לא קובעים דבר מה על פי מחקר אחד- מחקרים נוספים,גדולים יותר ובעלי מבנה שונה(על פי החוקרים) דרושים פה בנוסף למחקר זה אשר לא הוכיח "Casual Relation" בין רמות הקובלמין לתופעות אלו, על פי טענתם. תזונה צמחית מגוונת בהחלט מתאימה ונכונה לילדים. אז עכשיו כולם ביחד: אז...שלא יעבדו עליכם.
 
מעניין, שמתי לב לזה רק עכשיו

מעניין, שמתי לב לדבר מאוד מעניין. יש מחקרים שאומרים שצמחנות זה לא בריא. למה הדגשתי צמחונות? כי ממה שאני עכשיו הבנתי, המחקרים האלה הם נגד צמחונות, הם לא מחקרים אוביאקטיבים שסתם חקרו והגיעו למסקנות. כמעט כל המחקרים נגד צמחונות שראיתי, הכותרת שלהם הייתה משהו כמו "צמחונות, זה לא בריא", או "אסור להיות צמחוני", המחקרים מחפסים עובדות נגד צמחונות. מחקר שהשאלה שממנה הוא יוצא היא "למה זה לא בריא להיות צמחוני?" הוא לא ממש מחקר אוביאקטיבי. ונראה גם שכל המוסדות הגדולים יותר והיותר אוביאקטיבים, מעודדים צמחונות, מול מספר מצומצם יותר של דוקטורים נגד הצמחונות. בטח שמתי לב לזה רק עכשיו בגלל המחסור בB12 שלי...
 

is this love

New member
אם כבר מאמרים

מתוך האתר של קופת חולים מכבי http://www.maccabi-health.co.il/macabi/doa_iis.dll/Serve/item/Hebrew/1.2.4.3.html
 
למעלה