אחרי השרשור המגוחך האחרון שהיה פה

[ונוס וניל]

אחרי השרשור המגוחך האחרון שהיה פה

רציתי לשאול אם זאת רק הרגשה שלי, או שנשים יכולות להיות טורפניות וקטלניות אחת לשנייה הרבה יותר מכל גבר ???? יש לי הרגשה שנשים רבות נהנות להאשים את הגברים במצוקה שלהן, אבל תכלס בשטח- נשים גורמות לנשים אחרות הרבה יותר רע מאשר הגברים, או במילים אחרות- "עם חברים כאלה, מי צריך אויבים"??? וזה בולט גם כאן, מאוד. תגידי מילה שלא מבינים אותה- יעוטו עלייך כמו עדת עורבים טורפת. לא יחכו אפילו להבין על מה את מדברת. יש כאן נשים טרוליות, יש נשים שתומכות בטרולים, יש פרובוקציות מנשים,יש התקפות על ימין ועל שמאל...ואני שמה לב שזה בכלל לא גברים שעושים עוול לנשים כאן- זה הנשים בעצמן, אחת לשנייה, כאילו אין טיפה סובלנות והקשבה אפילו בינן לבין עצמן!!!!!!! יצא לכן פעם לחשוב על הסוגיה הזו?

 

[ט ו ש ה]

אני לא יודעת ממה זה נובע

אני יודעת שיש בפורום הזה המון דברים טובים, אנשים טובים ואינטלגנטיים, כותבים וכותבות מוכשרים ומעניינים שנעים וכיף לי לקרוא את דעתם. אני חושבת שיש פה גם אוירה של "חיפוש" - מחפשים איפה מישהו שגה במילה, מחפשים לתפוס אנשים ב"סתירות", כל הזמן "מחפשים" ו"מחפשים" ו"מחפשים" וזה קשה. ברור לי שיש המון מקרים שבהם אלה טרולים שפשוט נהנים מהבלאגן, אבל לפעמים יש לי הרגשה שגם "בתוך עצמנו" יש ככה תחושה של לוחמנות יתרה ואיזה שהוא חוסר רצון או סובלנות להקשיב למה שהצד השני מנסה להגיד. נכון שהאינטרנט הוא פורום בעייתי, מכיוון שבאמת חסרה לנו ה"סביבה" של השיחה; אינטונציה, הזדמנות לתקן את עצמנו, ומכלול של הכרות אחד עם השני, אבל אפילו עם מה שקיים אפשר להיות (לדעתי) קצת יותר סלחניים אחד כלפי השני, ולנסות לפחות - ואני יודעת ומודה שכאן גם אני נפלתי לא פעם - לשמור על רמת דיון ולהמנע מקטילות, למרות שבפורום כמו זה מאד קשה שלא לרדת לפסים אישיי, כי בסופו של דבר כולנו מדברים על העקרונות שלנו, על הרצונות שלנו ועל המחשבות שלנו. אבל לפחות לנסות... ובנימה זאת, אני מאד מקווה שקונכיה תחליט לחזור, אני חושבת שהכתיבה שלה פה תרמה לכולנו, וחבל לי מאד על כל השרשור הנוראי (שבכוונה תחילה לא התערבתי בו) שהתפתח משאלה מאד לגיטימיתי בפורום כמו זה. וסליחה על הקילומטראז'.

 

[עינת12]

מכנה משותף מצומצם

הדבר המשותף לכמעט כל המשתתפות בפורום זה, כולל אני, הוא ההחלטה לא להביא ילדים לעולם. המכנה המשותף הזה לא הופך אותנו אוטומטית למיקשה אחת - שותפות בדיעות, בתחושות, רעיונות וכו' בנושאים אחרים ובתפישת עולם כוללת.

 

[אורלנדה]

אני מזמינה אותך להכנס לפורומים

העוסקים ביחסים שבינו ובינה, בעיקר בוויינט, ולהיווכח שמספר הטרולים הגבריים גדול לאין שיעור ממספר הטרולים הנשיים. הציצי בפורומים האלה, ושם תמצאי הודעות המבזות מראן של נשים, גילן של נשים ואת העובדה שיש נשים שהן רווקות מעבר לגיל מסויים, אם למנות כמה מן הדברים. לא עובר יום בלי הודעות המזהירות נשים מפני השעון הביולוגי המתקתק שלהן (בלי לשאול אותן אם הן בכלל חשות בו), או מפני רווקות נצחית. וזה עובד. עובדה. נשים שם שואלות, למשל, האם שיער במקומות מוצנעים בגופן עלול לפגום ביכולת שלהן להכיר גברים, שואלות שוב ושוב האם יש גברים שמחבבים נשים מלאות (במקום להבין שהשאלה הזאת לא רלוונטית, כי אם מחפשים בלי סוף אישורים מבחוץ ומנסים לרצות את כל העולם, לא יתפתחו הערכה ואהבה עצמית בתוכנו). וכמובן, איך שכחתי את ה"שרלילות" (שעל עצם קיומן כמעט אף פעם לא מתקיים דיון, פשוט מניחים מראש שאשה שאוהבת מין ראויה לגנאי). חוסר הקשבה ואגרסיביות הם מאפיינים ישראליים בולטים, ואין לצפות שבפורומים המצב יהיה שונה. ועוד, עצם קיומו של פורום בשם "נשים שלא רוצות ילדים" מזמין טרוליות וטרולים, כי הנושא הוא קריאת תיגר עצומה על מוסכמות שנשים וגברים בישראל גדלים איתן מגיל אפס. לא קראתי את כל השרשור, אבל סובלנות והקשבה ראוי תמיד לטפח, בכל מקום שהוא. אני לא מסכימה לטענה שנשים עוינות זו את זו יותר מאשר גברים-גברים או גברים-נשים, אני סבורה שהטענה הזו הומצאה על-ידי שובניסטים ולצערי, נשים לא מעטות חוזרות עליה מדי פעם. למרות שאני לא כותבת כאן לעיתים קרובות, אני מרגישה שכאן יש בית לנשים, חף משובניזם ממאיר. וזה, מנסיון של כמה שנים, דבר נדיר ברשת.

 

[inbal76]

../images/Emo45.gif

 

[habubnik]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[ונוס וניל]

אני לא מסכימה איתך.

ראיתי תוכנית פעם כעל נשים באפריקה. הגברים סתם פחדנים עלובים וחסרי ביטחון לגמרי בגבריות שלהם- אבל הנשים- הן אלה שמכריחות את הבנות להיכנס לחוות פיטום, לעבור כריתות באיברי הגוף המוצנעים שלהם, בכוח, הם אלה שעושות את זה והן אלה שמתעקשות שזה חייב להיות ככה!!! בנוסף, יש שם בנות 14 שצצריכות לעבור הרצאה ע"י נשים אחרות שמלמדות אותן איך להיות נשים טובות : "תשטפי לבעלך אץ הרגליים כל יום". "כל מה שהוא אומר לך תעשי מיד" "אף פעם אל תתווכחי". דברים מחרידים ונוראיים שהם פשע נגד האנושות -מתבצעים בילדות שם -והכול ע"י נשים שמתנגדות לשינוי!!!!!

 

[ונוס וניל]

אה ועוד משהו!!!

יש היום באפריקה בתי מחסה לילדות שבורחות מאימת "ברית המילה" ,בורחות מהבית כי אמא שלהן לא רק שלא תגן עליהן אלא תשב להן על החזה כדי שלא יזוזו- והבתי מחסה האלה מנוהלים ע"יגברים שחורים אפריקאיים!!!!!! זה בעידוד של המערב כמובן, אבל הגברים האלה צריכים להסביר לנשים לנשים (קשה לי לקרוא להן נשים כי בעיני הן לא בני אנוש!) למה אסור להן לנגוע בבת שלהן בצורה כזו!!!

 

[אורלנדה]

אני לא יודעת מספיק על התופעה הזאת,

אבל קשה לי להאמין שנשים, מטעם עצמן, ויתרו על חופש ועל מיניות והפכו את עצמן לשפחות מן הסוג הנחות ביותר. יותר סביר בעיני שזה משהו שהופנם במשך שנים רבות, עד שהנשים עצמן כבר לא מסוגלות לדמיין חיים אחרים ונאבקות על המשך המסורת המדכאת. זה שיש גברים נאורים שמנהלים בתי מחסה כאלה, זה מצויין, אבל לי קשה להאמין שנשים הן אלו שהתחילו בכפיית דרך החיים הנוראה הזאת.

 

[ונוס וניל]

אבל אורלנדה

מה זה משנה מי התחיל בזה???? משנה שלאט לאט מטפטף לשם אויר של שינוי- והנשים הן אלה שמתנגדות לו בכל הכוח. והן מוכנות להעביר את הילדות שלהן והאחיות שלהן את הסבל המחריד והפושע שהן בעצמן עברו ונלחמות נגד השינוי.

 

[אורלנדה]

זו אכן טרגדיה, ואני מקווה שהשינוי

אכן יבוא, אבל באופן כללי, מאוד משנה לדעת מי התחיל מה. כדי לזהות תופעות מדכאות אני חייבת להבין את המקור שלהן. כך גם אוכל לשנות משהו.

 

[Arfilit]

חשבתי חשבתי חשבתי חשבתי

והחלטתי לענות לך. אני לא מתכוונת למשוך אש ואני לא מתכוונת להתחיל ויכוח, וההתלבטות שלי אם לענות או לא התחילה בדיוק בגלל שאת ואני נכנסנו לאיזושהי התנצחות בינינו באותו שרשור הזוי משהו. אני מכירה היטב את התופעה של "נשים קשות עם נשים". זה בוטה מאוד בחלק ממקומות העבודה - בהם בוסיות נשים קשות במיוחד כלפי נשים העובדות לצדן או תחתיהן. בעיני זו תופעה חמורה, מקוממת, מיותרת, ובעיקר - פוגעת במין הנשי ככלל. ולענין השרשור ההזוי - חשבתי אולי לנסות להסביר את עצמי במנותק מהפינג פונג שהיה שם - ואולי כך להוציא את העוקץ מן ההתנצחות המיותרת. ראשית - אני רואה עצמי כפמיניסטית, ואני משתדלת לראות את האספקטים השונים בחיי דרך המשקפיים הללו. כל הבחירות שאני עושה, עוברות גם דרך שם - ובין אם ההחלטה שאני מחליטה בסופו של דבר מתיישבת עם תפיסתי את "מה שנכון" ובין אם לא - אני לפחות משתדלת לתת לעצמי דין וחשבון בענין. זה כולל גם את ההחלטה שלקחתי להמשיך לעבוד באותו משרד לאחר הלידה. זה כולל גם את ההחלטה להאריך את חופשת הלידה למרות המחיר המקצועי שידעתי שאשלם (למשל במעמדי ובאופן בו אני נתפסת במקום העבודה). זה כולל גם את ההחלטה שלקחתי להמשיך להניק לאחר חופשת הלידה. עוד נתון שנראה לי איכשהו רלוונטי זה שהבת שלי בת קצת יותר משנה - ואני עדיין מניקה. לצערי, ככל שחולף הזמן, אני שומעת עוד ועוד הערות ביחס להנקה שלי - מיעוטן תומכות ומעודדות את האופן בו אני מצליחה לשלב עבודה עם הנקה עם חיים משל עצמי ועם עוד שניים שלושה דברים, ורובן נחרדות, מזדעזעות, מעירות לי הערות על האסתטיקה הכרוכה בפעילות - המאוד טבעית בעיני - שאני עושה, תוהות בינן לבינן ובינן לביני לגבי עד מתי נראה לי שאני עוד אמשיך בפעילות התמוהה ועוד ועוד מבחר רב ומגוון שקשה לי להתחיל לפרט אותו. חשוב לי להבהיר - שחלק מן המבקרים (רובן נשים...) - אפילו לא ראו אותי מניקה אלא רק שמעו על כך - וכבר היה להם - ובעיקר להן - מה להגיד על האסתטיקה (חשבתי לכתוב ספר "חיי ככרית נוי"...), על השעבוד, על חוסר השוויוניות בין ההורים (כאילו האכלה היא הדבר היחיד הקיים בטיפול בפעוט, כאילו אמהות שלא מניקות מנהלות לעולם לעולם משק בית שוויוני למופת, כאילו שוויון נמדד ב"אני עושה בדיוק בדיוק מה שאתה עושה - וכל אחד עושה זאת בדיוק מחצית מן הפעמים" - ועוד המון כאילואים). יש להניח שמטבע הדברים עם הזמן ועם התרבות ההערות נהייתי פחות סובלנית כלפי ההערות האלה וכלפי הסביבה המוצאת לנכון לבקר אותי, ויותר רגישה להנ"ל. כנראה שכתוצאה מכך, הודעות שמתחילות ברוח "לראות הנקה עושה לי להרגיש רע - ואני לא אומרת בחילה רק כדי לא להעליב" (כאילו דא - לא אמרת בחילה?!?!?!?) לוחצות לי על כפתור. כנראה שכתוצאה מכך אני קוראת הודעות כאלה בעיניים יותר סובייקטיביות, או לפחות סובייקטיביות באופן אחר מן האוריאנטציה הרגילה של הפורום הספציפי הזה. אני מצטערת ומתנצלת אם לכן הבנתי את הטקסטים שונה ממך ומכלל הקוראים, והגבתי באופן שהצליח לפגוע בכותבת או בך. אני לא מתכוונת לפגוע - והגנתי היחידה היא שהגבתי גם אני מתוך פגיעה. אני לא רוצה להיכנס כאן שוב לויכוח בנושא הספציפי של ההנקה בציבור - האם כמה ולמה. נראה לי שנכון לעת עתה הנושא מוצה - לפחות ככל שאנו יכולים לדון בו בלי לעבור לפסים אישיים. אולי בזמן אחר זה יעלה שוב - ואולי אז נצליח להתקדם כל אחת צעד נוסף בהבנה של עמדת הצד השני ואולי גם להתקרב בדעות. בכל מקרה - רוצה לנצל את הבמה הזו כדי להבהיר מעל לכל ספק שלא התכוונתי לסלף, לשקר, לעוות, לקרוא קריאה מגמתית ובטח ובטח שלא התכוונתי לפגוע. הדברים שאמרתי שהבנתי אכן הובנו לי ככה - ואם לא לזאת התכוון המשורר - אז צר לי על אי ההבנה, ואני שמחה שלא לכך הוא כיוון. מקווה שנצליח להמשיך ולהתווכח בטונים כאלה ואחרים - אשר גם אם יעלו - נצליח אחרי זמן להוריד אותם בחזרה.

 

[t32]

ערפילית

אהמממ.... חשבתי לא מעט לפני שהתחלתי לכתוב את התגובה הזו. אכן, ייתכן שאת כאם רואה לעתים חלק מהנושאים העולים בפורום מזוית מעט אחרת. אני חייבת לציין עם זאת שהתגובה שלך שפכה אור במספר פינות שכוחות אצלי. בעיקר בנושא ההורות השיויונית. אני שמחה בפורום הזה, על שלל הויכוחים שבו ולו רק מכיוון שהוא מוכיח לי שוב ושוב שאני לא לבד בדעותי. לפעמים אני, מילולית, משפשפת את העיניים ולא מאמינה שאכן קיימות נשים מלבד שמעזות לנסח בקול את מחשבתן בנושא. לסיום, למרות שאני בטוחה שכבר ענית על השאלה הזו, אבל אולי לאור הימים האחרונים- בעצם, מה הביא אותך לפורום הזה? הרי הבחירה שלך שונה לחלוטין משלנו, ההתמודדות שלך ושלנו שונות בעליל- אם כן, (ובאמת לרגע אין כוונתי שתעזבי) למה?

 

[1שייכת]

שאלה שראויה להישאל, לכל האמהות פה:

מה - באמת - מביא אתכן להיות בפורום הזה? אענה אני ראשונה: אני מרגישה הקלה שיש מי שמוציא לאור את מה שהוא אצלי היה כל הזמן בבחינת "צד אפל". צד שלא נתתי לו מקום: הקושי הגדול והעבודה המפרכת בלהיות אם. חוסר הסבלנות. העדפת הזמן שלי עם עצמי על פני זמן עם בנותי. (מאז שאני בפורום הזה אני עם הרבה פחות רגשות אשמה בקשר לזה. כי אני יודעת שבמקרה שלי בתור ילדה גדלתי להורים חסרי סבלנות לילדים לחלוטין). ו-כן, אני מסירה את הכובע בפניכן, האמיצות, שמודות בפני עצמן בפה מלא שהן לא רוצות ילדים. כבר כתבתי על כך בהודעה נפרדת, שאם אני הייתי חיה במקום שהיה נורמטיבי לא להביא ילדים לעולם - לא היו לי ילדים. למרות שאין זאת אומרת שאני מצטערת על בנותי, משום שדרכן אני מתפתחת וצומחת ומתקרבת לאני שלי יותר ויותר. אבל המחיר כבד.

 

[t32]

כן אבל

בתור אמהות אתן בוודאי מבינות שאתן לא עומדות בכלל באותן מקומות בהן אנו עומדות- ולהיפך, כלומר אתן נחשות נורמטיביות כלפי העולם החיצון- אנחנו לא. כמובן שמצד שני אנו "חוסכות" את העבודה והויתורים הכרוכים בגידול ילדים. אני חושבת שראוי שהנקודה הזו תקבל התיחסות בזמן שמעלים נושא כל שהוא.

 

[Kalla]

אז מה? אני בחרתי להיות אמא

כי זה מה שרציתי להיות, אך ברור לי לחלוטין שאם לא הייתי רוצה להיות אמא שום כוח בעולם לא היה מכריח אותי. ראשית, אני נמצאת בפורום כדי לתמוך, בתור נציגת המיינסטרים כביכול, בלגיטימיות של הרצון לא להביא ילדים לעולם ולבטא את דעתי הכנה שרצון או החלטה לא להביא ילדים הם לגיטימיים בדיוק באותה מידה כמו רצון או החלטה כן להביא ילדים, ושאין לאף אחד מהם שום השפעה על אופיו או מצבו הנפשי של האדם לחיוב או לשלילה. אני מאוד מתנגדת ללחץ החברתי בארץ ללדת ילדים בכל מחיר ובכל תנאי וזו דרכי לבטא התנגדות זו. פרט לכך, אני הרבה פעמים מגיעה (גם אם לא משתתפת באופן פעיל) לפורומים שהלך הרוח בהם דווקא שונה או אף מנוגד למה שאני הייתי חושבת או עושה בגלל שזה יותר מסקרן ומאפשר להחישף למגוון רחב יותר של דעות מאשר להשתתף רק בפורומים שנועדו לאנשים בעלי אותו כיוון חשיבה כמו שלי, שזה נחמד לתמיכה או לחברותא, אך לא מחדש לי שום דבר.

 

[Arfilit]

כי זה חשוב

כי אני מקווה יום אחד לחיות בחברה שהיא באמת פלורליסטית, ולא רק ברטוריקה הרדודה ביותר. כי אני מקווה שאם לא אני - אז לפחות ילדי יחיו בחברה שכזו (כמה אירוני - לאחל זאת לילדי דווקא בפורום הזה). כי מרגיז אותי מאוד שעל מנת להיות "תקינה" ועל מנת לקבל תו תקן חברתי, על אישה לבחור בהכרח במסלול של אימהות - כשיש כל כך הרבה דברים אחרים, נכונים, טובים וראיוים שאישה (וגם איש) יכולה לממש עצמה דרכם - ושבהכרח יותר מתאימים לחלקנו. כי אני חושבת שלגדל ילדים זה אתגר וזו משימה כל כך סבוכים ורגישים ודורשי אנרגיה ותעצומות נפש ומחשבה - שאבוי לו למי שעושה זאת "כי ככה צריך" ואבוי לה לחברה שמחנכת את נשותיה ש"ככה צריך" ואבוי להם לילדים שנולדו להורים כאלה ובחברה כזו. כי חשוב לי להגיד למי שהחליט החלטה שהיא שונה מזו שלי שזה לחלוטין לגיטימי בעיני, גם אם אני עושה אחרת. כי חשוב בעיני לצורך יצירת שיח חברתי בריא ומגוון, כמו גם לצורך קידום הענין הנשי בכלל, שגם אמהות יגנו ויגלו סולידריות עם מי שבחרו שלא להיות אמהות (ובהשאלה מן הדיון הקודם - כמו שגם לא מניקות ולא אמהות יגנו על זכותן של מניקות להניק ולא לחטוף מבטים תמהים כשהיונק עובר את גיל 4 חודשים וממשיך לינוק). מקווה שעניתי לך.

 

[ונוס וניל]

לא רציתי להיכנס

לנושא של השירשור ההוא למרות שזה מה שהעלה בי את הרעיון לשרשור הזה. אני קראתי אותו וזה היה נראה לי כמו בית משוגעים. אני מבינה עכשיו שאנשים פשוט לא קראו מה שנכתב שם כמו שהוא נכתב אלא מתוך ה"סרט" שלהם. אחת כי אמא שלה הלכה לעולמה, אחרת כי מעירים לה על ההנקה כל הזמן ובגלל זה היה נורא קל להפוך אחרות למפלצות כאילו שהן חסרות רגש ואנושיות -וזה העיוות האמיתי שקרה שם. זה ממש נורא בעיני כמה אפשר לטפח אי הבנה בגלל זה וכמה עוול נגרם לאנשים שכותבים את הדבר מהלב שלהם וזה נקרא ע"י מישהו בצורה כל כך אחרת.

 

[Arfilit]

ונוס -

הענין הוא שאיש אינו יכול לקרוא את הדברים "כמו שהם נכתבים" - כל אחד קורא את זה דרך המשקפיים הפרטיים שלו. ככה זה. זה נכון גם לגבייך. ללשון יש שולי עמימות מאוד רחבים - ואנחנו לא באמת יכולים לנתק את עצמנו מן הטקסט הנקרא. למשל - זה שאת מרגישה שאני ניסיתי או הצלחתי בלי לנסות להפוך את קונכיה למפלצת - זה לחלוטין קריאה סובייקטיבית שלך (אני מניחה שהתייחסת גם אליי - אם לא - אז סליחה מראש). אני דווקא הרגשתי שאני אומרת משהו מאוד ענייני - ביחס לכמה קל למי שלא נמצא שם לא לראות מהי ההנקה - פעולה של אם שמאכילה את התינוק שלה, וכמה קל לכן ללכת עם זה למקומות של "אל תעשי את זה בפומבי" "מן הראוי להסתיר את זה" וכן - גם "את יכולה לשבת בחדר אחר / בשירותים / בחוץ". זו לא מפלצתיות - זה חוסר תשומת לב. זה כמו שנאמר בכמה הזדמנויות בשרשור ש"יש מקומות שנועדו להנקה" (כמובן שהציטוט הוא לא מדוייק) - כשהלכה למעשה אין כמעט מקומות מתאימים להנקה בשום מקום ציבורי (ושוב - נחריג את איקאה). מי שלא מחפש - פשוט לא יודע. מי שלא בקיא - פשוט מפספס דברים ולא רואה אותם. זה לא הופך אותו למפלצת.

 

[ונוס וניל]

לדעתי

ענו לך כבר מספיק אנשים על הנוזא הזה בשרשור הקודם ואין לי מה להוסיף לתשובות המצויינות שלהן. אבל שוב,לא רוצה לסטות מנושא השרשור.