אחרי קריאת "אפלטון במקום פרוזאק"

[Apolit]

אחרי קריאת "אפלטון במקום פרוזאק"

ובעיקר ההקדמה על כך שיש יועצים פילוספיים רבים בארץ, איפה יש באיזור חיפה? האם יש איזשהו אינדקס אינטרנטי שממנו ניתן לשאוב מידע כזה? תודה לכם, אפולית.

 

[טומבדור]

מצטרפת לשאלה

אחרי כמעט 10 שנות טיפול קונוונציונלי (פסיכותרפיה), אני רוצה לבדוק אם באמת יתיישב לי טוב עם ייעוץ פילוסופי (מאחר ומסגרת חיי נפלאה ובכ"ז הדכאון הקיומי הזה, חוסר הטעם וההבנה שאין שום סיבה לסבל הזה), לכן אני מחפשת כעת יועצ/ת פילוסופית מאיזור המרכז (ת"א, ר"ג, גבעתיים, רמת שרון, הרצליה, רעננה), אבל חשוב לי שיהא זה בן/ת אנוש שבאים מתחום הפילוסופי וחיים אותה, נושמים אותה ולא מישהו שעשה קורס של חודשיים. יש למישהו/י המלצות? תודות מראש (וזה אחלה פורום, כל הכבוד)

 

[אופטימית פסימיסטית]

המלצה על יועץ פילוסופי יחיד בדורו

ואני עושה את זה מהר לפני שמנהל הפורום ימחק את הפוסט שלי וישלח לי מסר שאני שוב מביכה אותו--- ישראל שורק הוא יועץ פילוסופי פשוט נפלא. רציתי לכתוב את הסופרלטיבים האמיתיים אבל לא היו מאמינים לי

 

[גיל עדן דודסון]

../images/Emo45.gif

כל מילה נוספת מיותרת!!

 

[ישראל שורק]

המלצות עשויות להזיק...

אנא, מספיק, די. אני לא צדקן. בנסיבות רגילות אינני נוהג כמלאך. אני שמח לקבל משוב חיובי. אולם, הנסיבות שבהן זכיתי לקבל את המשוב אינן סטנדררטיות. לקבל המלצות גורפות כאלה בפורום שאני עצמי מנהל זה לא רק בלתי רצוי מבחינתי אלא אפילו רע ומזיק. אפילו לא אתחיל להסביר מדוע זה מזיק. חישבו על המושג "מראית עין" ותבינו בעצמכם. בכלל, המלצות הן עצמן נושא מעניין לביקורת. חשבו על אנשים שנשבעים שהחומוס האהוב עליהם או הפלאפל המסויים הזה הוא "הכי טוב בארץ". אני זוכר כשהייתי בן 18 פחות שנה (הספרה שבע מקולקלת בלוח המקשים) הלכתי לבקר חבר שגר בקיבוץ כפר המכבי ליד קרית אתא. בעברנו בקרית אתא הצביע חברי על דוכן פלאפל שהיה סגור (זה היה יום ששי אחה"צ) ואמר: זה הפלאפל הכי טוב בארץ! הביטוי הזה טרם נשמע באוזניי ועל כן לקחתי אותו ברצינות מרובה. הנחתי שיש קריטריון תקף או סטנדרט מקובל או שחברי בן בית הוא בכל תעשיית הפלאפל. שנים רבות נשאתי את נפשי לבקר שוב בקריית אתא הרחוקה כדי להבין פלאפל משובח מהו. והנמשל: לרבות מן ההמלצות על יועצים אין קבוצת ביקורת ועל כן ההמלצה "פלוני הכי טוב" נראית דומה מאוד להמלצה על פלאפל או חומוס. אינני מוכר חומוס. אך גם אילו הייתי עוסק בזה הייתי מעדיף שישבחו את החומוס יותר משידרגו אותו.

 

[מ י ל י ה]

הצעה מעשית

במקום להביך את ישראל שורק (מצטרפת לשבחים אבל הוא לא צריך שיגידו את שיבחו בפניו) אני מציעה שתעשו מה שאני עשיתי. פניתי למכון לפילוסופיה יישומית וקיבלתי בדואר חוזר רשימה של אנשים שהמכון ממליץ עליהם לפי סדר האלפבית בלי קשר לשיוך המפלגתי ומי חבר של מי.בתור גולשת שקטה בפורום אני מאוד מתחברת לעננית... אבל קטונתי להמליץ עליה בלי לקבל מימננה רשות

 

[יהודה115]

סימן שאלה

היי, יצא לי להכיר באופן אישי את התחושה של ה"דיכאון הקיומי הזה", ובכל זאת אני משוכנע שקיימת סיבה לסבל לאורך שנים. (אני אישית יש לי בעיות שאני סובל מהם קרוב ל10 שנים, אבל להפתעתי לא נראה לי שהאנשים מסביבי מאושרים יותר, העליתי את הנושא הזה בפורום, והיו תשובות מעניינות מאוד). כמובן כל אחד והדרך שבה הוא מפרש את המציאות, אבל רציתי לשים סימן שאלה על הקביעה החד משמעית שציינת.

 

[טומבדור]

תודות

דבר ראשון תודה לכולכם, אני לגמרי לא מכירה את התחום, אבל נתתם לי פתח. דבר שני, יהודה. על איזו קביעה חד משמעית שלי אתה מדבר? על המחשבה שבעצם אין כאן שום דבר, שהכל זה "המופע של טרומן" רק שלא באמת יש לנו במאי, שלא באמת יש משהו מעבר למה שיש כאן? אני מניחה שזה עניין של אמונה. אולי אתה מאמין שיש לסבל הזה סיבה. אני לא.

 

[יהודה115]

האם צריך במאי וצופים?

נדמה לי שכאשר סובלים, הסבל מוגבר מכך שמרגישים שאין לסבל הזה סיבה, ולא ברור מה עושים בסיטואציה כזו. דווקא בעקבות יאוש במצב כזה, הבנתי שקיים צורך, ולדעתי צריך למקם אותו כצורך בסיסי לא פחות מהצרכים הפיזיים, להיות בהקשר משמעותי ולא רק להרגיש "כלוא" בדברים השליליים, ולהרגיש שקיים משהו חיובי למרות הסבל. נתאר סיטואציה: אדם סובל במשך מספר שנים ללא פיתרון. האם קיימת חשיבות למאבק של אותו אדם בקשיים איתם הוא צריך להתמודד יום יום? האם המאבק של אותו אדם משמעותי גם כשאין אף אדם אחד נוסף שמכיר את גודל הקושי? לדעתי התשובה היא כן!!! האם אני בחנתי את הנושא בצורה אוביקטיבית? האם ייתכן שאני טועה? התשובה היא חד משמעית כן. מבחינתי עדיף לטעות למען מטרה משמעותית, מלוותר כאשר אני מרגיש שצריך להתמודד, גם כשהמחיר הוא התמודדות יום יומית. אני אישית ביום שאני ארגיש שלא קיימת חשיבות לשאלה מה עושים כשנתון שאנחנו בבעיות, ייעלם המנוע שדוחף אותי קדימה, ואני לא אוכל להמשיך יותר,כך שמבחינתי מדובר בשאלה של הישרדות גם. מעבר לזה זו דעתי האישית, על סמך היכרות מאוד חלקית וסובייקטיבית עם העולם, וייתכן כאמור שאני טועה, אבל אני מוכן להסתכן גם בזה.

 

[עננית נוצה]

הצורך במשמעות קיומית

כמוך, גם לטעמי הצורך במשמעות קיומית הוא צורך בסיסי ביותר. מצב בו אדם חש עצמו "כלוא בדברים השליליים" מבלי "להרגיש שקיים משהו חיובי למרות הסבל", באמת עלול לשתק את אותו "מנוע" הדוחף אותו קדימה. יש אנשים שעבורם זהו אכן עניין של הישרדות. כפי שטענת, כאשר בעיניו של האדם "קיימת חשיבות למאבק... בקשיים אתם הוא צריך להתמודד יום יום", אין זה מוריד מחשיבות המאבק, גם אם אחרים אינם מייחסים אותה מידת משמעות או חשיבות לגודל הקושי עמו הוא מתמודד. ההרגשה כי "קיים משהו חיובי למרות הסבל" הופכת את הסבל לדבר ראוי, ומספקת סיבה טובה לקבלו כאורח רצוי במציאות חיינו. בחרתי לצטט בפניך את דבריו של קאמי, מתוך החיבור היפייפה שלו "המיתוס של סיזיפוס". "אני משאיר את סיזיפוס לרגלי ההר! אדם חוזר ומוצא תמיד את משאו. אבל סיזיפוס מלמד אותנו את הנאמנות העילאית, השוללת את האלים ומרימה סלעים... כל גרגר באבן הזו, כל הבהוב מינראלי של הר זה שטוף הלילה, כשלעצמו הוא עולם. עצם המאבק על הפסגות די בו כדי למלא לבו של אדם. עלינו לתאר לעצמנו את סיזיפוס מאושר". סיזיפוס מאושר... וכי יכול היה סיזיפוס להמשיך בחייו ללא המשמעות שמצא בסבלו, על-אף העונש בו הענישוהו האלים? - וכי מסוגל האדם להוסיף ולבחור בקיומו ללא זיק של משמעות- של חיוּת- המפעם בלבו...? אף על-פי כן, לעתים קורה שהאדם נקלע לתקופות "חשוכות" בחייו; לעתים התקופות הללו מתארכות מאד ומייגעות את נפשו- ואפילו עד כדי היאוש מן התקווה... אני מאמינה כי כל אדם מסוגל למצוא בחייו נקודות אור, בעזרתן יגרש את החושך. כל אדם!!! גם אם בתחילה יצליח להדליק רק גפרור... אני מאמינה כי לכל אדם יש בנמצא 'פתחי מילוט', דרכם הוא מסוגל לחלץ עצמו מן ה'כלא' של המחשבות השליליות והמדכאות, ולצאת מחושך לאור- ואולי ניתן אף לומר: מעבדות לחירות... מאחלת יום נעים, מואר וחמים לכולנו...

גילת א.

 

[ה0ה]

זיקים

אבל איך מוצאים את הזיק החמקמק הזה? או שלא מוצאים וכל הזמן רק מחפשים ומקווים... ומקווים. החיפוש עצמו יש בו די לקיים זיק אחד גפרורי?

 

[עננית נוצה]

מחייכת... ../images/Emo13.gif

קראתי את הכותרת לדבריך, ובאופן אינסטיקטיבי עלה בראשי בסיס הטירונים "זיקים", שם בני עושה כעת את הטירונות...

ולענייננו... איך מוצאים את ה"זיק" החמקמק הזה, כדבריך, שיוביל אותנו בנתיב מן ה"חושך" אל ה"אור"? מ"כלא" המחשבות השליליות, אל עבר ראייה בהירה יותר ואופטימית של חיים עם משמעות? אמרת בעצמך- מחפשים. המשמעות לחיים נמצאת, פעמים רבות, בדברים הקטנים המכניסים לחיינו שמחה... באותם הדברים שנותנים לנו סיבה טובה לקום בבוקר... בחזון עתידי שיש לנו (גם אם הוא צנוע) ואנו שואפים להגשמתו... באנשים שאוהבים אותנו ואנו אוהבים אותם והם יקרים לנו, ועוד... אני מאמינה שעצם החיפוש הזה, יש בכוחו להסיר אבק מעל גבי אותם דברים קטנים- אך משמעותיים- שנשכחו מלבנו או שלא זכו לתשומת הלב, באופן הראוי להם. יחד עם זאת, כאשר האדם חש כי אינו מצליח, בכוחות עצמו, למצוא טעם ומשמעות לחייו- כאלו שיש בכוחם להאיר את פניו ולטעון את ה"מצברים" בנפשו בכוחות מחודשים ובחיוניות- מוטב לו שיפנה לאיש מקצוע שיסייע לו בכך, ולא ימשיך לבלות את ימיו בחשכה. נוכחתי לדעת כי יש הרבה טעם באמירה "אדם בתוך עצמו הוא גר"; בני-אדם כל-כך שבויים בדפוסי המחשבה המנהלים אותם, באמונות ודעות- ביחס לעצמם, לאחרים ולעולם- שהם מתקשים להסיט את "הטייס האוטומאטי" שלהם מהנתיב אליו הוא רגיל. אפילו אנשים בעלי כישרון רב לעזור לאחרים ולתמוך בהם בכלים מכלים שונים, מתקשים, פעמים רבות, לעזור לעצמם, כאשר הם עצמם נמצאים במצוקה (והרי הספרות גדושה בהתייחסות לתופעה זו, ולא בכְדִי נאמר על הסנדלר שהוא הולך יחף...). האם חיפושייך שלך אחר אותו זיק נושאים פרי? יום נפלא, גילת א.

 

[ה0ה]

אכן..

תודה. חיפושיי נושאים פרי. (פעם בשל פעם באוש. סתם). (יש שם גם חוף ואת מאגר שקמה המקסים עם המון ציפורים ומיני ציפורים)

 

[עננית נוצה]

אשרייך! ../images/Emo140.gif

 

[אופטימית פסימיסטית]

יעוץ פילוסופי בחיפה

אני חושבת שיש בארץ אבל בטח ובטח ובטח שאין רבים בארץ..... עד כמה שאני מבינה גילת א. -- עננית נוצה -- היא מאיזור חיפה לא?

 

[עננית נוצה]

לשאלתך

אשמח להשיב על שאלות קונקרטיות באמצעות מערכת המסרים או המייל. יום נפלא

גילת

 

[soulipcist]

שאלה ביקורתית והצגת עמדה מטא-אתית חלופית

שלום לפורום, עברתי על הדברים הקודמים, בייחוד על הויכוח אם לסבל יש או אין משמעות ומהי אותה משמעות בכל מקרה... הייתי רוצה להציע גרסא קצת שונה שבה "אין לסבל משמעות", או במילים אחרות, אנחנו לא יכולים ללמוד ממנו על הקשר רחב יותר או היגיון עמוק מעצם עובדת הקיום שלו בתוכנו וההשפעה שלו על המין האנושי. הבעיה לפי דעתי בהנחה מטא-אתית כזאת (כלומר, של יסודות האתיקה) היא שבדרך כלל היא נעשית מרירה ופשטנית ובסופו של דבר לא מסבירה כמעט כלום (בתור תאוריה פילוסופית) ובטח שלא מעשירה את ראיית העולם ואת הקשר שלנו לדברים שהם בעלי משמעות... לצורך הענין הזה, הייתי רוצה להראות שאותה גישה שבה לסבל "אין משמעות", או שהוא לפחות סתמי כמו שבדרך כלל אנחנו תופסים צירופי מקרים או תופעות טבע, דווקא מאפיינות שורה של פילוסופיות שהן מאוד עשירות ולא פחות מלאות במשמעות מפילוסופיות של הגישה ההפוכה (כמו הדתיות, קאמי שהוזכר קודם, ובעצם הן הרוב...). דוגמא ראשונה לפילוסופיה שטוענת שלסבל האנושי, כמו להרבה תופעות אנושיות ולא אנושיות אין משמעות, או הסבר (מוסרי למשל) מעבר לצירופי מקרים היא האסכולה הפילוסופיה מהזמן העתיק שנקראת על שמו של אפיקורוס. דוגמאות נוספות ומאוחרות מהמאה ה-19 הן הפילוסופיות של ניטשה ושופנהוואר (שפרויד הלך בעקבותיהן) שלא ראו בסבל האדם לכשעצמו יותר מתופעת טבע שנגרמת משילוב של סיבוכים פסיכולוגיים, רוחניים, פיזיים וכו' שנובעים בהכרח מחוסר הרמוניה טבעי וצפוי מראש עבור מערכת אנושית כלכך סבוכה ויומרונית וגם מוגבלת מצד שני... אבל כאן הייתי רוצה להוסיף עוד שאלה על השאלה: האם העובדה שלסבל אין ככל הנראה הסבר תאולוגי שאנחנו מקבלים (בגישה הזאת), או תאוריה אחרת שהיא מעבר להסבר של סיבתיות מדעית... שבין כה וכה באמצעותה אנחנו מאשרים את רוב העובדות שאנחנו מסכימים עליהן... האם כל זה אומר שלתופעה של הסבל אין משמעות בשבילנו? לדעתי אם לסבל אין משמעות, רק מפני שביטלנו את אלוהים או את הצאצאים הפילוסופיים המטפיזיים שלו, אז למעשה לא תהיה משמעות באותה מידה גם להרבה דברים אחרים שמשום מה חושבים שהמשמעות שלהם תלויה בתאולוגיה או באיזושהי הצדקה מטפיסית\מוסרית וכו' שהיא למעשה ערבוב של תחומים שונים זה בזה (מדע,דת,מטפיזיקה, פיזיקה, אתיקה וכו'). המחשבה שלי היא שמשמעותו של הסבל לא תלויה בהסבר שהוא חיצוני לסבל, או בכוח גבוה יותר שלכאורה "מאציל" אותו ומעניק לו משמעות שלא ניתן למצוא בו בפני עצמו. בפועל גם כל ההצדקות החיצוניות של הסבל שלנו לא קשורות וגם לא יכולות להיות קשורות לתוכן הפנימי שלו שקיים רק בתוך בני אדם ורק בגלל בני אדם. ניטשה כתב באנטיכריסט שלו שלדעתו הכנסייה הנוצרים הקדומים שיבשו את המושג של "מלכות השמיים", או גן העדן, כי לדעתו הכוונה המקורית של ישו היתה שמלכות השמיים היא "חוויה שבלב", ולא שום מקום פיזי או מטפיזי שקיים לאחר המוות (לטענתו העולם הבא הנוצרי הומצא מאוחר יותר מסיבות מיסיונריות, ומחולשה של המאמינים הנוצרים...).

 

[עננית נוצה]

חיים ששווה לחיותם

כפי שציינת, הפילוסופיה- על זרמיה השונים במהלך ההיסטוריה- גדושה בתיאוריות שונות (ולעתים משונות- כמו התיאוריות התיאולוגיות, לטעמי) הרואות/לא רואות משמעות וטעם בסבל האנושי. אני מאמינה שכאשר אדם מוצא משמעות/טעם בחייו, הוא הופך למאושר יותר וממילא מפלס הדכאון הקיומי שלו יורד. אני מבחינה בין שני מצבים עיקריים: 1) אדם המוצא טעם לסבלו (במיוחד כאשר מדובר בתקופה זמנית של סבל, שלאחריה יש תקווה כי תבוא תקופה טובה יותר)- טעם זה הוא הנותן בו את הכוח להמשיך ולחיות (במלוא מובנה של המילה) על-אף הסבל. 2) אדם המוצא משמעות בחייו, על-אף הסבל הכרוך בהם- משמעות זו היא הנותנת, עבורו, טעם להמשיך ולחיות (בד בבד עם הסבל האמור) חיים שיש בהם סיפוק. כאשר אדם סובל מבלי תוחלת לסיום סבלו ומבלי למצוא בו טעם- הרי שנפשו נוקעת בחיים (דוגמת איוב). השאלה הראויה לדון בה, כפי שאני רואה את הדברים, היא לא הכיצד למצוא טעם בסבל, אלא מהן הדרכים למצוא משמעות בחיים- מהם אותם הדברים שיעשו עבורנו את החיים כאלה ששווה לחיותם... בנימה אופטימית

גילת א.

 

[עננית נוצה]

"מבלי למצוא בו טעם" צ"ל מבלי למצוא בחייו טעם

 

[soulipcist]

עוד כמה השגות על משמעות החיים

ההתייחסות הכללית המודגשת ל"משמעות החיים" (בהקשר של פילוסופיה יישומית), לדעתי מעוררת כמה אי הבנות: 1. השאלה אם החיים ראויים להתקיים היא די מסולפת ברמה המעשית, כי ברור שאף אחד לא מת או התאבד בגלל שאלה פילוסופית... אפילו מוות מידי אחר, במצב שדומה למוות על קידוש השם או כמו של קדוש מעונה (למשל כמו שקרה לפילוסופים סטואים בקיסרות הרומית), מדובר במקרים יוצאי דופן שספק רב מאוד אם הם היום יחזרו על עצמם... במובן הזה ששאלות פילוספיות יעודדו חיים או מוות... אין שום ספק שבסך הכל מדובר באיכות חיים או העשרה רוחנית, או שיפור של דברים קטנים... אבל לא חיים או מוות. במקרה של דיכאון קליני משמעותי, בטח שעדיף להשתמש בפסיכולוגיה ופסיכיאטריה ככלי עיקרי ולא בייעוץ הפילוסופי שלנו. 2. המיקוד במשמעות האישית של כל חיים, כלומר באופן מאוד סובייקטיבי ועמום, לדעתי רק מרחקי אותנו ואת הפילוסופיה וגם את הנועצים והיועצים למיניהם מניתוח מעמיק של שורשי ההנאה והסבל (או היחס הערכי שלנו לחוויות שלנו בתקופות שונות...). פשוט ברגע שמגדירים את התשובה לשאלת המשמעות\סבל\טעם וכו' כפיתרון שבאופן כללי אמור "לתת לאדם x משמעות,טעם, התגברות על הסבל\דיכאון קיומי וכו', זהו הסבר מעגלי שלא מוביל אותנו לאופק פילוסופי שעשוי להתפתח מתוך העומק של הנושא הפילוסופי... לכן, הדגש צריך להיות לדעתי על מערכות פילוסופיות ושילובים בין מערכות כאלה שמסבירים את המשמעות וההתפתחות של התחושות מכל המשפחה הזאת בהקשר פילוסופי רחב... לצורך זה, צריכים להציב כמה שאלות כלליות לגבי הנחות היסוד והמבנה של מערכת הערכים, המטפיזיקה, תפיסת הנתונים שכל תאוריה מתארת לעומת הערכים שלפיהם היא מגיבה למציאות ועוד. 3. התופעה של הסבל הקיומי חוזרת מדי פעם לאופנה באקדמיה ובייעוץ הפילוסופי, אבל לעיתים קרובות, שוכחים שלא מדובר בהכרח בתופעת טבע אוניברסלית שמופיעה בכל ההיסטוריה האנושית... אלא שלמעשה מדובר בריאקציה תרבותית שהיא ספציפית להקשר ההיסטורי של אמצע המאה ה-20... כלומר לתחושות שהתפתחו והתחדדו על רקע הקדמה הטכנולוגית, המודרניזם בכל תחומי התרבות, מלחמות העולם והפוליטיקה של מדינות הלאום וכו'. אם מעתיקים או משאילים את אותו דיכאון קיומי בימינו, אין צל של ספק שמדובר בשריד חיוור יחסית של הדיכאון הקיומי המקורי, וגם אם הוא נשמר במידה מסויימת, צריך להתאים אותו לתנאים הרלבנטים שמסביבנו ובכל מקרה לא להעתיק אותו בדיוק כמו שהוא מוצג אצל סארטר וקאמי (או אולי לנסות להגדיר את הסימטומים האלה מחדש, או בעזרת מקורות אחרים). ההנחה שעליה אני מסתמך כאן היא שגם דיכאון קיומי, כמו הרבה מושגים פילוסופיים, או בסך הכל תוצר היסטורי ותלוי בתנאים היסטוריים וברוח של התקופה שמעצבת אותו, או שבכלל מאפשרת את קיומו.