אחרי קריאת "אפלטון במקום פרוזאק"

שאלות...

* מהו, לדידך, פשר המילה הנפלאה הזו "לחיות"? * חברתנו "טומבדור" התייחסה בדבריה ל"דכאון קיומי" שהיא סובלת ממנו. מה, לטעמך, יכול להיות אותו "דכאון קיומי" בן זמננו אנו? * בהתייחס לנקודה השניה שהעלית בדבריך- לו היה מגיע אליך לייעוץ (או הנחיה) אדם הסובל מקושי אמיתי בחייו, בשל תחושה של היעדר ראיית אופק של משמעות בחייו. כיצד היית מסייע לאותו האדם להרגיש טוב יותר ביחס לחייו? * בהודעתי "הצורך במשמעות קיומית" ציטטתי מדבריו של קאמי מתוך "המיתוס של סיזיפוס". האם אתה מוכן לנסות ולהציג את דבריו אלה באופן על-זמני, שלא על רקע תקופתו? תודה ושבת שלום, גילת א.
 

soulipcist

New member
ארבע תשובות ארוכות לשאלות

מצטער על התזמון... אבל רק עכשיו (שבת בבוקר) ראיתי את השאלות האלה... 1. האמת היא שלא הקדשתי מחשבה לשם הפועל הזה, או לפעלים בכלל, ולמעשה המילה הזאת מזכירה לי בסך הכל יכולת בסיסית ובלתי רצונית של בעלי חיים. 2. לגבי ייעוץ במקרה של מעין קושי של חוסר משמעות בחיי היום-יום, המפתח המתאים ביותר לטעמי הוא ניתוח כללי יותר של האופי והשקפות העולם של אותו אדם וגם אבחון של הפוטנציאל או הזיקה האפשרית שלו לפילוסופיות מסויימות שאני מכיר ושיכולות לעזור לו בהערכת תמונת העולם. בשלב הבא, אפשר להתמקד בנקודות שקשורות להעדר או לנוכחות של גורמים בעייתיים. החוכמה היא לקרוא בצורה זהירה את הגבולות והכוחות הרוחניים והאינטלקטואליים, כדי לנסות לערוך אותם בצורה שיותר מתאימה לאדם ולנסיבות של המקרה שלו... כאשר עצם הניתוח המותאם אליו אישית והגברת המודעות שלו לקשיים וליכולת שלו, יכולים לחולל שינויים טובים, כלפי חוץ, או לפחות בהרגשה של אותו אדם. 3. לגבי קאמי, הלב של הטענה הקודמת שלי בענין הזה היתה שלמעשה זה יהיה סינון או אפילו סירוס שלו, להתייחס אליו באופן על זמני ולא על רקע של המשבר של זמן הכתיבה (אמצע המאה ה-20). אני לא מתכוון שאי אפשר להשתמש בפילוסופיה מתקופה אחרת בימינו... אלא שצריכים לכלול בתוכה לא רק רעיונות כלליים, אלא גם את ההקשר ההיסטורי המוקרי עם הגוונים והתכנים שלו שלדעתי מהווים ממש חלק חי מהגוף של כל פילוסופיה... כמו כן, לדעתי יש פילוסופיות שיחסית קל יותר להתעלם מהתוכן או הרקע ההיסטורי שלהן: למשל הפילוסופיה החדשה תלויה ברקע ההיסטורי של המהפכה המדעית, הנצרות הפרוטסטנטית והקתולית וכו', אבל נראה לי ששם החומר ההיסטורי של הסביבה שלהם פחות קריטי לצורך שליטה והעברה של רעיונות הפילוסופיה, לעומת למשל טקסטים רבים מפילוסופיה יוונית, שבהם ההכרות עם התרבות ומוסדותיה היא לרוב חלק בלתי נפרד מגוף הטקסט (מיתולוגיה יוונית, פוליטיקה יוונית וכו'). ובחזרה בנוגע לקאמי: אפשר לדעתי ללא קושי להשתמש ברעיונות ובספרים הפילוסופים ובספרות היפה שלו כדי להעביר את השימוש בפילוסופיה שלו לתקופה אחרת, אם לומדים לפחות באופן שטחי את ההיסטוריה של הפילוסופיה ואת ההיסטוריה האינטלקטואלית והכללית של המערב בין המאות ה-19 וה-20, ובנוסף צריך ללמוד באופן דומה את התנאים ההיסטוריים והתרבותיים הכלליים של התקופה והחברה שאליה אנחנו מבקשים להעביר את הפילוסופיה של קאמי (לדעתי זה תנאי שחל בכל "מעבר" של פילוסופיה לתקופה אחרת: הכרה של הרקע ההיסטורי, הפילוסופי והתרבותי, בתקופת המוצא ובתקופה שאליה היא "מועברת"). לא התייחסתי לטקסט שצוטט, כי התשובה שלי כללית מדי וממילא כוללת את כל הכתבים. שבוע טוב, גלעד
 
בוקר נפלא

אהבתי את דבריך באשר לאופן בו היית נוהג באדם, שהיה מגיע אליך ליעוץ/הנחיה. באשר לאופן ההתייחסות לטקסטים הפילוסופיים- כאן אנו חלוקים בדעותינו. לטעמי, לגיטימי הדבר להתייחס לרעיונות העולים מתוך הטקסט, גם מבלי הצורך להכנס לרקע ההיסטורי של כתיבתו. דבריי אינם חד-משמעיים, ולעתים כן אמצא לנכון להרחיב בעניין ההקשר של התקופה, אך אינני מוצאת עניין זה כהכרחי. לא בכדי שאלתי אותך מהו, לדידך, פשר המילה "לחיות". כאשר אני חושבת על המילה הזו, מה שעולה בדעתי אינה רק אותה יכולת בסיסית, המשותפת לכל האורניזמים החיים באשר הם. כאשר אני משתמשת במילה זו, אני חושבת על אדם החי בכל מאודו- חיים של משמעות, מימוש והגשמה עצמית- לדידי, אלה הם חיים. שהרי סתם "לחיות" חי גם אדם המחובר למכונת הנשמה (וראה, בעניין זה, את מאמרו של עדי צמח: "התשוקה לאנושיות עם ערך: זהות עצמית כיצירת אמנות")... על שאלתי, באשר לפשר משמעותו של "דכאון קיומי" בן-זמננו אנו, לא השבת. אשמח לדבריך. יום נפלא...
גילת
 

soulipcist

New member
קבוצת הסיכון הרלבנטית

נדמה לי שעניתי על רוב השאלה הזאת בנושא שפרסמתי ביום שישי האחרון. הבעיה היא שאני מתייחס לדיכאון הקיומי בהקשר המלא שלו, ובהקשר הזה קיימים היום לדעתי מעט מאוד אנשים שמתאימים לשם הזה באופן משמעותי.. אני לא אחד מהם ואני חושב שאני מכיר אשה אחת כזאת מכל האנשים שפגשתי, וגם אצלה זה כנראה רק דמיון משפחתי ל"דיכאון קיומי". לדעתי זה כן נושא שנובע מהפילוסופיה האקסיסטנציאליסטית ומתפתח בצורות שונות שמזכירות את הזרם הזה בפילוסופיה... אבל בדיוק בגלל זה זוהי צרה של מתי מעטים שלמרבה הדיכאון תופסים את עצמם כמנותקים מהסביבה היומיומית ואפילו נחותים יותר מאנשים "נורמלים" שמשתלבים יותר טוב ב"ברירה הטבעית" החברתית... (על חשבונם או בכלל). הרלבנטיות של המושג הזה לימינו (ולא של מה שאני מגדיר כטעויות בזיהוי) היא באנשים המעטים (לדעתי הם בדרך כלל מתעניינים בפילוסופיה באופן טבעי, עוסקים באמנויות שונות, רגישים יותר לנושאים מסויימים ובעלי טעם מפותח וביקורת עצמית דרקונית... כמובן שאין כאן שום הוכחה מדעית, אבל כך התרשמתי גם מהפילוסופים והאינטלקטואלים מהסוג הזה וגם מהמקרה החי שאני מכיר...). אם תרצי יש התייחסות לתופעה הזאת בכמה ספרים של ההוגה האנגלי קולין וילסון. המפורסם מביניהם (רק באנגלית) נקרא The Outsider by Colin Wilson לדעתי זה שם של מחבר שהוא יחסית פחות מוכר אבל הוא יכול להיות מאוד שימוש לייעוץ פילוסופי. שבוע טוב
 
המגפה של העת החדשה

אני נוטה להסכים עם דבריך, באשר לטיבם של האנשים הסובלים מ"דכאון קיומי". יחד עם זאת, אני רואה ב"דכאון הקיומי" תופעה יותר רחבה מכפי שאתה מייחס לה- ובמיוחד בתקופתנו אנו ובחברות השפע, כאשר אנשים חשים עצמם יושבים בטח וחפים מדאגות קיומיות הישרדותיות (כאלה הנמצאות בשלבים הראשונים בפירמידת הצרכים של מאסלו). אנשים כיום יותר פנויים לתור אחר משמעות בחייהם מאשר בעבר וכאמור, נזקקים לכך יותר מבעבר. חברת האינסטאנט לא מספקת באופן ראוי את אותה המשמעות המבוקשת, מה שמביא יותר ויותר אנשים (בוגרים, אך בעיקר בני נוער) ללקות בדכאון הנובע מחוסר במשמעות אמיתית בחייהם, שהפך לאחת המגפות הקשות ביותר בתקופה שלנו. חן חן על ההפניה לספר של קולין וילסון. ממליצה לך לקרוא, כבסיס, את הספרים: "אושר אמיתי"/ ד"ר מרטין פ. סליגמן "אינטליגנציה רגשית"/ ד"ר דניאל גולמן יום נפלא וטוב, גילת
 

יהודה115

New member
מה זה "חיים של משמעות מימוש והגשמה עצמית"

אשמח לשמוע את דעתך/דעות שונות, לגבי הישום של זה בפועל. (איך אמורים להתנהל הימים לאור זה)
 
חיים של משמעות, מימוש והגשמה עצמית

אמנם באיחור (עדיין מגבלות הזמן נושפות בעורפי...), אך מוטב מאוחר מאשר לעולם לא, נכון?
כשאני מהרהרת בשם הפועל 'לחיות' אינני רואה בו שווה-ערך לשם הפועל 'להתקיים'. חיים אמיתיים לדידי הם, כאמור, "חיים של משמעות, מימוש והגשמה עצמית". כוונתי היא לחיים בהם האדם חי ופועל לאורם של מטרות ויעדים שהוא מציב לעצמו- חדשות לבקרים. חיים בהם האדם אינו מתנהל כעלה הנישא אנה ואנה על-ידי הרוח, או כמי שנסחף, באופן פסיבי, על-ידי הזרם- אלא מנהל את חייו באופן אקטיבי ומושכל. חיים בהם האדם חי באופן אותנטי, מעז לִרצות ולא רק לְרַצות, מונחה על-ידי ערכיו ומממש את חוזקותיו (=מידותיו הטובות הסגוליות וכישוריו- הצדדים החזקים שלו). חיים בהם האדם משכיל לקחת פסקי-זמן, בתוך הקלחת התובענית-טובענית של מציאות חייו, לשם 'מילוי מצברים' וחידוש אנרגיות, באמצעות פעילויות שגורמות לו סיפוק והנאה. זוהי, על קצה המזלג, התורה כולה. טוב, נו... כמעט כולה...
גילת א.
 

soulipcist

New member
איוב

האם לחייו של איוב לא היתה משמעות בעיניו? ברור שלא התכוונת לכל השלבים השלבים שהוא עבר, אלא לכל היותר לחלק הקיצוני ביותר בסיפור שלו... מכל מקום, כל הרעיון המסורתי בספר איוב הוא שלאיוב יש משמעות בצורה של אמונה באל העליון, גם אם הוא סובל מאוד ולא מבין את דרכי האל הנסתרות. אין שום שלב שבו הוא מכחיש את קיומו של האל הכל-יכול והוא גם לא מתאבד, כמו שאנשים אחרים עשו במשברים נפשיים... לסיכום, לא נראה לי שהדוגמא של איוב מתאימה למקרה של חיים חסרי משמעות (למרות שהיא רק דוגמא).
 
איוב

לשאלתך- אכן, לחייו של איוב לא היתה משמעות בעיניו- לא באופן בו האל הניח להם (או- גרם להם) להיות. איוב אינו מתאבד- אף כי אשתו מעודדת אותו לעשות כן- אך הוא חוזר ומבקש מהאל כי ימית אותו, ויסיים בכך את מסכת היסורים של ימי הבלו. הוא גם אינו מתכחש לעצם קיומו של האל. לטעמי, התובנות אליהן מגיע איוב באשר לאל, קשות יותר מאשר כפירה; הוא רואה באלוהים עריץ רשע, הנוהג בבני האדם בשרירות לב ומביא עליהם פורענויות המכלות אותם, מבלי להבחין בין צדיקים ורשעים. ולא עוד- אלא שאיוב מאשימו שהוא אף לועג בבוז לצרתם ומצוקתם של החפים מכל פשע. ואלו הן רק דוגמאות על קצה קצהו של המזלג... היש הכחשה של האל הגדולה מזו...? כוונתי אכן היתה כי לחיי איוב לא היתה משמעות בעיניו . הנחת כי "ברור" שאין כוונתי "לכל השלבים שהוא עבר" (על אילו "שלבים" אחרים בחייו, בהם איוב מציג את תפיסותיו, אתה מדבר?), אלא "לכל היותר לחלק היותר קיצוני בסיפור שלו". מהו, לטעמך, "החלק היותר קיצוני בסיפור שלו"? הרי הדיאלוגים שבין איוב לשלושת רעיו זהו עיקרו ולב לבו של הספר- בדבריו אלו מביע איוב את תפיסתו התיאולוגית הקשה והנחרצת. לסיכום, לא נראה לי נכון לפסול דוגמא שאחר מביא (למרות שהיא רק דוגמא), כאשר לא בקיאים מספיק בנושא עליו מדובר. יום נפלא
גילת
 

soulipcist

New member
ראייה פילוסופית וקריאה באיוב

העובדה שלא פירטתי את כל עלילת הספר איוב לא אומרת שאיני בקיא בנושא, ולמעשה הביקורת שלי לא היתה על חוסר בקיאות בעלילה, אלא על כך שהנחת בלי להסביר שלחייו של איוב (לפי הספר) לא היתה משמעות בעיניו. אני לא חושב שבשאלות ערכיות כאלה אפשר לקבוע תשובה חד משמעית, אבל רצוי לפחות להציג את האלטרנטיבות הערכיות כשיש מחלוקת בענינים כאלה. ההשקפה שלי בנושא של איוב היא שבכלל לא ברור מתוך הסיפור (שזה גם לא משנה באיזו צורה הוא מכחיש או לא מכחיש את קיומו, טובו או גדולתו של האל...) שלאיוב לא היה טעם בחייו. אין ספק שאלה לא היו חיים טובים שהיינו רוצים לחיות אותם במקומו, אבל ההנחה שבגלל מידת הסבל אין לחיים משמעות, זוהי הנחה שמבוססת על תפיסה ערכית מסויימת... והתפיסה שלי היא שאולי דווקא במקרים שמצוי בהם הסבל הגדול ביותר יש גם משמעות גדולה, גם אם החסרונות שלה גדולים באותה מידה. כל המסורת של הקדושים המעונים בנצרות והצליבה של ישו עצמו ועוד דוגמאות גם מהמקורות שלנו, קושרים את הסבל הנורא ביותר לחיים המשמעותיים ביותר. אני לא חושב שאיוב אינו חלק מהקבוצה המכובדת הזאת (ראי רק כחיזוק פילוסופי לעיקרון הזה את הספר "חיל ורעדה" מאת סרן קירקגור). מה גם, כמו ששנינו יודעים את סופו של איוב, בסוף הסבל שלו הוקל, גם אם לא עבר ונשכח בשלמותו (כך שאחרי הכל לא הכל היה רק סבל). ועוד הערה תאולוגית: אין שום דרך בפרשנות של ספר איוב שבה תוכלי להוכיח שלמרות הכל, איוב לא המשיך להאמין באלוהיו, ושלא היה לו לפחות שמץ של ספק שבאמונה. אם את טוענת שאמונה באל לא טוב או מרושע גרועה מכפירה באל או בכל האלים, גם זה נובע מעמדה ערכית שקושרת את כל המשמעות לתפיסה מוסרית מסויימת שהיא לא בהכרח נכונה או מובנת מאליה. בגערות של איוב כלפי חוסר הצדק של האל, הוא מזכיר את אברהם בסדום והדבר לחלוטין אינו מעיד על אי הכרה בגדולתו, אלא רק בקושי שמלווה את האדם המאמין, שמוגבל לפי הדת לזווית הראייה האנושית. עוד רמז נגד העמדה הערכית שלך: מדובר בספר דתי, שאין סיבה להניח שהמסר שלו או הגיבור שלו מערערים על מעמדו של האל (זה לא היה מאפשר לכלול את הספר בתנ"ך ופחות מזה). לגבי "השלבים", התכוונתי כמובן לסדרת האסונות עד הסיום שבו איוב לכאורה מקבל פיצוי מסויים על האסונות שפקדו אותו. הבעיה בסוג כזה של ויכוחים, היא שהם לא מסתכמים בין הדפים של ספר אחד, ויש בהם גם היבטים רחבים יותר שקשורים לנושא, בייחוד כשמדובר בשאלה פילוסופית (הבקיאות צריכה להיות רחבה ומקיפה תחומיים שקשורים להבחנות הפילוסופיות).
 
קריאה באיוב וראייה פילוסופית

ראייה פילוסופית מבוססת ובעלת-ערך, של כל נושא שהוא, אל לה להתעלם מתכניו של אותו הנושא אליו היא מתייחסת. אכן, כדבריך, דיון פילוסופי אינו יכול להתמצות רק בין דפיו של ספר אחד ויחיד, והוא דורש בקיאות רחבה בתחומים הקשורים להבחנות הפילוסופיות. יחד עם זאת, כאשר אנו מתייחסים לראייה פילוסופית העולה מספר מסויים- מתוך עולמו אנו ניזונים, או שלפחות איננו רשאים להתעלם ממנו... מהרבה בחינות איוב מזכיר את אברהם, שאף הוא עומד בניסיון קשה מאין כמותו (קירקגור, ב"חיל ורעדה", די מתפתל, לדעתי, בהתייחסות לעניין הזה, אף כי הרעיון שלו נהיר לי). שני הסיפורים- זה על איוב וזה על אברהם- מעלים קשיים תיאולוגיים גדולים ועצומים. איוב מואס בחייו! אין כאן מקום לאינטרפרטאציות- חייו נדמים לו כמרים, חסרי משמעות וחסרי תוחלת. את דבריו אלה הוא מביע במילים קשות ונחרצות- דברי כפירה באל, אם תרצה. העובדה שישנן מסורות של קדושים מעונים, שחיי הסבל הנורא שלהם נקשרו עם חיים משמעותיים ביותר, אינה יכולה להיות אנלוגית למקרה איוב, אם אינך יכול לבסס אותה על המסופר בספר, ולא רק מבחינה פילוסופית התלושה מכל בסיס ראייתי. מסכימה אתך- "שאולי דווקא במקרים שמצוי בהם הסבל הגדול ביותר יש גם משמעות גדולה, גם אם החסרונות שלה גדולים באותה מידה"- אולי... אך יש לבחון כל מקרה לגופו, ולא לראות בכך אכסיומה. כנגד העמדה הערכית שלי, רמזת כי לו היה המסר של הספר, או דבריו של איוב עצמו, מערערים על מעמדו של האל, סביר להניח שלא היה נכלל בתנ"ך. מדוע נכלל איוב בתנ"ך? שאלה תמוהה בעיניי, יען כי אינני מוצאת ספר קשה ממנו (מבחינה דתית תיאולוגית), או לפחות שווה לו, מבין ספרי התנ"ך. גם כאשר אני מרצה בנושא, השאלות עולות... המענה לתהיות אלה (לטעמי, מענה בלתי מספק בעליל- ואפילו גרוע מאשר היה הספר נותר ללא המענה האומלל הזה) נמצא במענה האלוהים לאיוב (פרקים ל"ח- ל"ט). מענה זה הוא גם בבחינת מוסר ההשכל מהספר: אין האדם מסוגל להבין את דרכי האל בהנהגת עולמו, באשר אין תבונתו מגעת לזו של האלוהים. ובסוף, כפי שציינת, איוב אפילו מקבל פיצוי (מפוקפק ביותר) על הסבל שנפל בחלקו. וואווווווו....!!! ועכשיו כולנו נפעמים... ובשביל המסר הזה לבדו, איוב קיבל "עובר" אצל הסלקטורים של הקנוניזאציה. גם חז"ל זזו באי-נחת בכסאותיהם, לנוכח מציאותו של הספר הזה (כמו גם קוהלת) בתנ"ך, מה שהביא אותם לומר כי: "איוב לא היה ולא נברא- אלא משל היה". ועוד פירושים מפירושים שונים... אם כן, המצאותו של הספר בתנ"ך, אין בה כדי לתמוך בשום עמדה שהיא- לא זו שלי ולא זו שלך. ותודה לאלה שבזכותם נפל בחלקנו הספר הנפלא ומעורר המחשבה הזה...
. שבת שלום, גילת
 

soulipcist

New member
הבהרה נוספת ומלאה יותר של הנקודות

אפשר לסכם את הטענה שלי נגד העמדה הערכית שלך, ומעבר לאיוב, בזה שלדעתי את קושרת את משמעות החיים באופן הדוק מדי להנאה, העדר כאב או למה שנקרא לפעמים גם "אושר". אני תומך בעמדה של ניטשה בנושא הזה וטוען שהנאה וסבל כרוכים זה בזה מעצם ההגדרה והבסיס המנטלי והפיזי שלהם... כאשר ניתן למצוא יותר או פחות משמעות במצבים קיצוניים של הנאה או סבל, בתערובות מתונות ומאוזנות של שני היסודות האלה וכו'. כך שבאותה מידה אפשר למצוא במקרים שונים משמעות וחוסר משמעות ביחסים שונים של סבל והנאה... מפני שמידת הסבל ההנאה לפי גישה זו היא לא הקריטריון של המשמעות, אלא רק סימפטום שצריכים לבחון בצורה מעמיקה. משמעות היא איכות שמאפיינת פעילות מלאה, מערכת שלמה או התפתחות של האישיות שההנאה והסבל ממילא מלווים אותה ולא מעידים עליה בפני עצמם, אלא רק נותנים לה גוון מסויים או מטען שמתבטא אצל אותו אדם ברגע מסויים. כל הנושא הזה מופיע בהרחבה ב"רצון לעוצמה" של ניטשה, בעיקר בכרך הראשון וגם בשאר הכתבים שלו ובמידה מסויימת גם במאמרים של פרויד ואצל שופנהוואר וגם הרבה אחרים (באופן חלקי ומוגבל יותר...). ועכשיו בחזרה לאיוב: אכן, חשוב להתעמק במקורות הראשוניים שלנו, כמו בספר איוב למשל, אלא שלמעשה מדובר במקרה הזה (כמו במקרים רבים ובעיקר עתיקים) במקור עתיק שמטבעו מחייב הכרה רחבה יחסית לאורך הספר הזה בלבד עם הרקע ההיסטורי, האמונות הדתיות העתיקות שהיו מקובלות, המסורת המונותאיסטית (ובעיקר היהדות בתקופה הפרסית שבה חובר כנראה הספר) וכו'. כמו כן, יש חשיבות גדולה מאוד כאן להתמצאות כללית בהיסטוריה ובהיסטוריוגרפיה, ובעיקר בניתוח של טקסטים דתיים מהתקופה שבה מדובר. אני מניח שאת תסכימי אתי שקריאה של הספר בפני עצמו בלי ניסיון תרבותי והיסטורי רחב הרבה יותר תהיה חסרת ערך מבחינת ההבנה שלו כמקור היסטורי ושל התוכן המקורי שלו. לגופו של ענין, המחלוקת ביננו קשורה בעיקר לעובדה שאת חושבת שהסבל של איוב והטענות חסרות האונים שלו כלפי האל מעידות שחייו איבדו את המשמעות, אבל אני דווקא רואה בו דוגמא מובהקת של גיבור טראגי שהיא כפי הנראה מושלמת ועמוקה יותר מאשר בכל טרגדיה יוונית. נדמה לי ששנינו מכירים את התוכן של הסיפור, אבל שאני מפרש אותו על סמך פילוסופיות שאני מעדיף (ניטשה גם פירש את הטרגדיה היוונית ואת עצם הסבל שמוצג דרכה גם מנקודת המבט של הגיבור כהתעלות ולא כסבל ובוודאי שלא כאובדן משמעות החיים, אלא להיפך). עם כל הפרטים ו"דברי הכפירה" והאסונות, אני לא מצליח לראות איך מבחינה פילוסופית איוב שונה מאברהם בעקדת יצחק (נניח שיצחק היה מוקרב ואברהם היה מקבל פיצוי עלוב כמו איוב) וכמו כן, בהשוואה לנצרות, אני גם לא בטוח שבמקרים שבהם אין דברי כפירה של הקדושים המעונים נגד האל, זה יהיה נכון לתלות את משמעות החיים באמונה שלמה או בפקפוק והרהורי כפירה מצד שני (מתח שכמובן נפוץ גם בנצרות)... לדעתי זאת טעות לטעון שאדם כמו איוב איבד את המשמעות רק מפני ששינה את העמדה שלו ביחס לאל או מפני שסבל... עוד הבהרה שלי היא שאני לא טוען שהעמדה שלאיוב אבדה משמעות החיים היא מופרכת בכל פרשנות אפשרית של המקור, אלא שהיא לא הכרחית או מובנת מאליה מתוך קריאה ביקורתית. ולגבי פרסום הספר: הנקודה שלי היתה שצריך להיעזר לצורך הפרשנות בידע על ההיסטוריה הדתית והאינטלקטואלית של התקופה. כך למשל, ברור שחיבור דתי מכיל מסר תאולוגי שהוא חלק ממערכת ערכים ותפיסת עולם מסויימת שמצייתת באופן סביר, אם לא מובהק במקרים מסויימים לכללים שמאפיינים טקסטים אחרים מאותה תקופה היסטורית ומאותה מסורת. אחד הדברים שהכי קל לחשוף זה למשל שימוש במושגים ערכיים אנכרוניסטים שכנראה לא שייכים למחבר הספר, לא בתור מושגים מקובלים וגם לא בתור רעיונות (במידה ויש לנו רעיונות שלא מתאימים או לא קיימים במערכת ערכים ומושגים קדומה). דבר אחר שאפשר לבחון הוא המניע האפשרי של החיבור שבתור חיבור דתי הוא עשוי להיות פחות או יותר מוגבל לתפיסות קדומות מסויימות וכן עצם העובדה שהוא נכלל בתנ"ך מאוחר יותר ונשמר במשך זמן רב, בניגוד לספרים חיצוניים, מחזקת את הרושם שהוא נכתב או לפחות הובן בהקשר המקובל שלו באופן יחסית שמרני (ובמקרה כזה כבר קשה לקבוע אם הוא נכתב ברוח שמרנית ויצירתית, או פורש ברוח כזאת, אם כי אז גם המקור קרוב לפירוש מספיק כדי לא להניח שהוא לא נאמן לפירוש המקובל או שהוא סוטה ממנו באופן המשמעותי שבו עשויים להתרחק ממנו פרשנים מודרניים...). אחרי הכל, זה לא נראה לי יותר סביר או הכרחי להניח שהקריאה של איוב על ידי המחבר שלו מהתקופה הפרסית הייתה חושפת אדם שאיבד את המשמעות של חייו... ההרגשה הזאת לא נראית לי מתאימה לרוח של התקופה ובטח שלא של היהדות הקדומה של ימי בית שני וגם לא נראה לי שהיא נובעת מגוף הטקסט, אלא מתחושות של קריאה מאוחרת באווירה קצת יותר מודרנית... חוקרים של משמעות החיים טוענים קצת בהגזמה ש"משמעות החיים" לא נחקרה לפני הזמן המודרני ויש בזה גרעין קטן של אמת, כי זה באמת מושג שהמשמעות וההתמקדות שלו מתאימה הרבה יותר לזמן המאוחר מאשר לתרבויות של העת העתיקה. אני בעצם טוען שהחל הרוח של הטקסט קרוב יותר לעמדה הערכית שאני הצגתי מאשר לעמדה שלך ושמושגי הסבל, ההנאה והמשמעות העתיקים דומים לה יותר (באופן כללי, נדמה לי שהם פחות רגישים לסבל ותופסים שיש משמעות גם בכפירה, חטא, אסון וכו'). ולגבי הסוף של איוב: הוא לא אמור להיות פיצוי הולם לסבל שלו, אבל הוא משנה את הסיפור כולו היחס למשמעות החיים, קצת כמו שעקדת יצחק משנה את היחס של הסיפור בנוגע למוסר של האל וגם של אברהם, למרות שמבחינת אברהם (לא רק אצל קירקגור) הוא היה מציית לאל בכל מקרה. כמובן שאי אפשר להאשים את הסיום הזה שהוא תוספת מאוחרת, כי בלעדיו נראה שהסיפור כולו קצת נפגם... אפשר לקרוא בקיצור על כל הקנוניזציה של הטקסט בספרות מחקר על ההיסטוריה של ספרות יהודית מימי בית שני...
 
בקיצור נמרץ

נראה לי כי לא הובנתי כראוי... אין אני קושרת את משמעות החיים להנאה כלל וכלל. אני כן קושרת אותה לסיפוק ותחושת הגשמה ומימוש- ויש הבדל עצום ורב בין השתיים. ועוד- גם לדידי, חיים מאושרים אינם בהכרח חיים נעדרי כל כאב- ויפה עשית בהתייחסות לדברי ניטשה בעניין זה. ניתן להוסיף גם את דבריו של לאו-צה באותה הסוגיה: "הכל תחת השמים יודעים את יפי היפה, ומתוך זה את הכעור; הכל יודעים את טיב הטוב, ומתוך זה את הרע". (דאו דה צ'ינג, שיר ב', עמ' 30). ניגודים מגדירים זה את זה, ורק מתוך ידיעת האחד אפשרית ידיעתו של המנוגד לו. אם כן- תנוח דעתך... (-: באשר לאיוב, באמתחתי מצויים דברים רבים שאני רוצה לכתוב לך. ראה, תנ"ך הוא תחום בו השקעתי שנים לא מעטות של לימודים ומחקר באקדמיה. אך כעת עיתותיי אינם בידי... מניחה כי יעבור כשבוע עד שאתפנה לכתוב לך תשובה ראוייה. ולעת עתה, שיהיה לנו יום טוב, נעים ומחוייך...
גילת
 

יהודה115

New member
סיפוק ותחושות חיוביות

דיונים מעניינים ומלמדים. תענוג למצוא פורום שמספק חומר למחשבה. משהו מעניין ששמתי לב אליו בתקופה האחרונה: "סיפוק ותחושת הגשמה ומימוש" זה גורם להנאה לא פחות מאכילת גלידה, או בילוי. אולי נהיו לי הרגלים קצת מוזרים, אבל בעיני עבודה זה בילוי לא פחות מחופש (אני לא בעד רק לעבוד, גם לימודים ודברים נוספים מקבלים אותו ציון). לעשות דברים משמעותיים בעיני זה יוצא מן הכלל וגורם לתחושה נפלאה, ומהנה לא פחות מהמשחקים ששיחקתי בתור ילד (לדעתי בעבודה מדובר בישום של אותם תכונות שהשתמשתי בהם בתור ילד במשחקים). כך שלדעתי במשמעות העמוקה של סיפוק ותחושת משמעות, קיימים גם תחושות חיוביות עמוקות. מספר נקודות מעניינות שלדעתי מראות את הכיוון הזה: א. כשאני עושה ספורט (לדוגמה שעה במכשיר חתירה, לדעת המכשיר זה יוצא 800 קלוריות, או חצי שעה ריצה בקצב בינוני) זה הזמן שבו אני הכי במצב רוח טוב,וגם הכי נהנה, למרות מאמץ פיזי שלכאורה היה אמור לגרום שפחות יהיה טוב. ב. נקודה שכבר היה עליה דיון - למה אנשים שסובלים בחייהם מבעיות משמעותיות, יכולים להיות מאושרים לא פחות מ"הממוצע". ג. מדוע אנשים נורמליים, שלכאורה יש להם את הדברים הבסיסיים בחיים: בריאות, יכולת לנשום ללכת לראות לשמוע, לעבוד ולעשות דברים - הרבה פעמים לא מרגישים שיש להם דברים מדהימים בחיים? ד. זה לא לגמרי קשור, אבל בכל זאת: היה מחקר שבדק כמה נהנים מיין: שתי קבוצות קיבלו אותו יין, לאחת נאמר שהיין במחיר מסויים, ולקבוצה השנייה נאמר שהיין במחיר יקר הרבה יותר - האנשים שחשבו שהיין הרבה יותר יקר - נהנו הרבה יותר (אותו רעיון עם המותגים, שגורם להוציא הרבה יותר כסף כי בגד מסויים "נחשב, יותר לפי מעצב כלשהו. ה. מה מלהיב כל כך במשחק? ולמה תינוקות וילדים קטנים כל כך נהנים ללמוד על הסביבה? גם העניין של הצחוק, שקורה כשמגלים פרדוקס, ודברים מפתיעים - למה זה גורם לתחושה חיובית כל כך? ו. למה דברים בעבודה שלכאורה אמורה להיות נטל וחובה שעושים כי "צריך" מרתקים אותי, לא פחות מתחביבים. כנראה שכאשר קיים קשר בין המטרות והדברים החשובים לנו, לבין מה שקורה בפועל - זה מצב מצויין והתחושות בגוף הם בהתאמה. ומצד נוסף כאנשים, מעניין אותנו מה קורה בעולם, וכאשר אנחנו מבינים יותר טוב את העולם (זה מתקשר למה שכתבתי על הצחוק), או פועלים בצורה טובה יותר לאחר שהבנו חוקים מסויימים בהתנהלות של דברים - שוב זה מורגש באינסטינקטים שלנו שאנחנו במצב טוב, גם אם פיזית/נפשית/ניתן להשלים לפי הצורך, קיימות בעיות משמעותיות. ומה זה אומר בפועל? א. חומר למחשבה. ב. ייתכן שזה יכול לאפשר לנו להיות קצת יותר חופשיים מהרגלים פחות מועילים, כי אנחנו יכולים הרבה פעמים לספק לנו הנאה, והנעה באופן טבעי לפי בחירה שלנו, דבר שעוזר ביצירת הרגלים מועילים למטרות שלנו.
 
למעלה