אחרי 700 שנה סוף סוף........

שקדי

New member
אחרי 700 שנה סוף סוף........

חנינה לאבירים הטמפלרים ע''י האפיפיור מישהו יכול להרחיב קצת בנושא...............
 

ranlevi2

New member
הטמפלרים

על קצה המזלג: הטמפלרים היו מסדר עשיר למדי של אבירים נוצרים, ולא נכנעו בקלות לנסיונות של שליטים שונים בארופה להכפיף אותם למרותם. אחד מאותם מלכים היה, אם אני זוכר נכון, פיליפ מלך צרפת. הוא שיכנע את האפיפיור להכריז על הטמפלרים ככופרים, ובכך להשתלט על הנכסים הפיננסיים והנדל"ניים שלהם. לקראת סוף המאה ה-14, ביום שישי ה-13, פשטו כוחותיהם של האפיפריור, פיליפ ואחרים על המסדר וחיסלו את מנהיגיו. רוב האבירים נכלאו או הוצאו להורג על המוקד באשמת כפירה. מאז, יום שישי ה-13 נחשב ליום חסר מזל במיוחד.... רן האזינו לתוכניתי 'עושים היסטוריה!', פודקאסט שבועי על ההיסטוריה של המדע והטכנולוגיה. www.ranlevi.blogspot.com
 

ihtiyar

New member
כל הכבוד לאפיפיור! ../images/Emo13.gif

סוף כל סוף יכול ז'ק דה-מולֵי (de Molay), ראש המסדר הטמפלרי האחרון, לאסוף את עצמותיו החרוכות לאחר שנשרף באדיבות הכנסיה הקתולית ופיליפ ה-4 (le Bel "היפה") ב-1314 ולעבור לגן-עדן - שם יפגוש בגלילאו גליליי שאותו חנן האפיפיור הקודם. בקצב הזה עוד עלול האפיפיור הבא לתת חנינה לג'ורדאנו ברונו, ליָאן הוּס ולעוד לפידים אנושיים שהאירו את החשכה הקתולית לדורותיה
 

קוכולין

New member
החשיכה הקתולית?

אמנם יש בארון של הכנסייה הקתולית הרבה שלדים, אבל צריך לזכור גם ההישגים התרבותיים העצומים שלה- בין אם מדובר באומני הרנסנס שתמכה בהם, ובין אם מדובר באינטלקטואלים ותיאולוגים כמו אוגוסטינוס, תומס אקווינס, ברנר מקלירוו, ויליאם מאוקאם, וארסמוס מרוטרדם.
 

ihtiyar

New member
אהמםםם...אהמממםם....

ויליאם מאוקהם והכנסיה הקתולית?! הוא הרי הוכרז רשמית ע"י האפיפיור ככופר, נעצר לכמה שנים באביניון, ומשם - למזלו הטוב, כדי שלא יהפוך לעוד לפיד כנסייתי - הוא נמלט. ארסמוס מרוטרדם והכנסיה הקתולית?! קרא שוב (יש תרגום עברי ישן) את "בשבחי הסכלות" שלו ואת דעתו על הכנסיה הקתולית. לא לחינם נכללו ספריו ב-Index Librorum Prohibitorum הכנסייתית הנאורה. את אחרית ימיו העדיף ארסמוס להעביר (ולמות) בבאזל הפרוטסטנטית-קאלוויניסטית להחריד, ולא בקרב הקתולים, חלילה. הבה לא נשכח שבין אומני הרנסנס היה גם בוטיצ'לי שבחגיגיות שרף בפומבי את ציוריו בהשפעתו של סבונרולה, יחד עם עוד אומנים וסופרים שהשליכו את יצירותיהם למדורות בפירנצה. אתה ודאי מכיר את רישומיו הרבים של גוֹיָה שבהם רואים את החן והחסד של הכנסיה הקתולית ומעלליה. אינטלקטואלים ותיאולוגים והכנסיה הקתולית?! אתה מתכוון לברנרד פליסי שעלה השמימה בענני אש ועשן כי העז לומר שהמאובנים הם בעלי חיים קדומים? אולי לשלמה מולכו (טוב, זאת מדורה יהודית כשרה, אז לא נורא)? ג'ורדנו ברונו? ויליאם טינדייל? מאות אנשי המסדר הטמפלרי? מיכאל סרווטוס? שאמשיך ברשימה? אבל (כך בינינו, בלי לספר לכולם) אם אדם כלשהו, יהא זה הירקן בשוק של טבריה או האפיפיור ברומא, מודיע כעת במאה ה-21 קבל עם ועולם שהוא חונן את גליליאו או את הטפלרים, את וולטיר או פרנסואה רבלה, את תומס הובס או את מקיאבלי - מבחינתי אדם שכזה לא שווה רקיקה, אפילו אם הוא חובש על ראשו איזו מצנפת מצחיקה
 

masorti

New member
תזכיר לי מה היה מקצועו של קופרניקוס...

חוץ מאסטרונום. אה כן... הוא היה כומר קתולי. (והכנסיה מעולם לא עשתה לו בעיות בגלל התיאוריות המדעיות שלו) ותזכיר לי מה עשה גרגור מנדל כשלא עסק במחקרים בגנטיקה. אה כן... הוא היה נזיר קתולי. (ולא שמעתי שמישהו בכנסיה התנגד לעיסוק שלו בסטטיסטיקה של האפונים בגינה)
 

ihtiyar

New member
../images/Emo13.gif אתה מוכן להזכיר לי בבקשה

1. מדוע קופרניקוס סיים לכתוב את ספרו הרבה שנים לפני פרסומו, ומדוע המוציא לאור כתב הקדמה מערפלת ומתפתלת למהדורה הראשונה? (האגדה אומרת שקופרניקוס זכה לראות את ספרו ממש לפני מותו, אבל זאת היא דרכן של אגדות) 2. מדוע ספריו של קופרניקוס תופסים מקום של כבוד ב-Index Librorum Prohibitorum הקתולית? 3. לאיזה צורך הבאת את הדוגמה של מנדל: הוא חי במאה ה-19, תקופה שבה הכנסיה הקתולית חדלה להתעסק בהצתה מוגברת של בני-אדם, ולא התנגדה (באמת כל הכבוד להם!) שנזירים ילמדו מדעים מדוייקים באוניברסיטאות. אולי גם "עמדה לו זכותו" למנדל שמחקריו לא הובנו בתקופתו אלא רק לאחר מותו...
 

ihtiyar

New member
רגע, יש לי רעיון בשבילך:

אולי בשנת 2010 (כי הרי אסור להגזים בחנינות האפיפיוריות), יכריז היושב על הכס הקדוש שבעצם לאחר החנינה שניתנה לגלילאו גליליי, הוא יחליט לחנון את המורה ואביו הרוחני של גליליי, מר קופרניקוס? ובשנת 2074 יחננו את ג'ורדנו ברונו, התלמיד המוכשר של שניהם וזכה למדורה קתולית מפוארת בקמפו די פיורי ברומא? מה דעתך?
 

קוכולין

New member
אתה מאד קיצוני וחד צדדי

נכון שאומנים, הוגים ואינטלקטואלים אחדים נרדפו בידי הכנסייה, אולם הכנסייה תמכה ברבים אחרים. ארסמוס, לדוגמה, עם כל ביקורתו על הכנסייה הקתולית, העדיף אותה על הפרוטסטנטיות- וראה את פולמוסו המעניין עם לותר ("על הרצון החופשי" מול "על הרצון הכבול"). לכנסייה הקתולית יש הרבה שלדים בארון, אבל גם הרבה הישגים תרבותיים, הוגים, אינטלקטואלים, סופרים, מיסטיקנים ותיאולוגים. אי אפשר להעלים אותם ולהתעלם מהם מתוך גישה אנטי-קתולית צרה. מבין הגורמים שהיו פעילים באירופה של העת החדשה המוקדמת, הכנסייה אולי היתה הגורם האכזרי פחות. אנשים העדיפו להישפט בבתי הדין של הכנסייה, כי לעומת בתי הדין של המדינה הם היו מקלים יחסית. כמו כן, הכנסייה לא ביצעה את עיקר ציד המכשפות, בניגוד לאמונה הרווחת, אלא דווקא הרשויות החילוניות של המדינה. הכנסייה הקתולית, לטוב ולרע, היא חלק מהתרבות האירופית. היא אחראית לרבים מהקווים השליליים של התרבות הזאת, אך גם לרבים מהשגיה החשובים.
 

Y. Welis

New member
והיא גם שימרה את שרידי התרבות הקלאסית

ככל שזו שרדה באירופה. אלמלא הנזירים שלמדו קרוא וכתוב והשכילו, ונדדו בין מינזרים ושיתפו בינהם מידע, אירופה היתה נתקעת בימי הביניים (הבאמת ביניימים) לעוד כמה מאות שנים.
 

Boogieman

New member
"שימור" זאת המילה המתאימה.

היות שאחת ממטרות השימור היתה למנוע את הפצת הידע למי שלא "חזק באמונתו" מספיק לדעתם של המשמרים. אפרופו הפצת ידע, את הספר החדש המכיל את מסמכי הכנסיה לגבי הטמפלרים הם מתכוונים להדפיס במספר עותקים זעום ולמכור במחיר דמיוני לחלוטין (אפשר לקנות ספריה שלמה במחיר הספר האחד הזה). כלומר, מכירים בטעותם, אבל את הפרטים המלוכלכים הם מגבילים למספר זעום של מוסדות מתוקצבים היטב.
 

קוכולין

New member
למי יופץ הידע בימה"ב המוקדמים?

לאיכרים ולאצילים שלא ידעו קרוא וכתוב? העובדה נותרת בעינה, שאילמלא הנזירים "החשוכים", לא היה נותר לנו כמעט כלום מהקלאסיקה היוונית והרומית, מלבד מה ששומר בידי הביזנטים והמוסלמים.
 

Boogieman

New member
גם הנזירים והכמרים לא היו חשופים לידע הזה

מלבד מתי מעט. ונכון, הם מילאו בזה גם תפקיד חיובי. אני לא מחובבי הכנסיה הקתולית, אבל לא מנסה להציג אותם בתור הרוע המוחלט, אין צורך לגרור אותי לויכוח שבמעלה השירשור.
 

שקדי

New member
תזכירו לי בבקשה...הזיכרון שלי כבר לא משהו

את כל היהודים שנשרפו בספרד ופורטוגל כבר חננו??
 

masorti

New member
הזכרון שלך באמת לא משהו...

אלו שנשרפו בספרד ופורטוגל היו (למעט חריגים מעטים מאוד) נוצרים ממוצא יהודי שלא היו נאמנים לדתם החדשה.
 

שקדי

New member
אהההה.....רווח לי........תודה

אם ככה בכלל לא צריך לחון אותם....הם היו שקרנים גמורים
 

ihtiyar

New member
נקודות למחשבה

1. מה עם צל הטרור האינטלקטואלי והאומנותי שהטילה הכנסיה הקתולית על אירופה (ודרום אמריקה)? מלבד אלה שעונו ונשרפו, כמה יצירות אמנות נשגבות לא נוצרו בגלל האימה שזרתה הכנסיה? כמה ספרים ותגליות מדעיות לא יצאו לאור מפחד המוקדים שהזדרזו עושי-דבר-האלוהים להקים בכיכרות הערים? 2. אין צורך בדמיון עשיר במיוחד כדי לנחש מה היה קורה אם "אב קדוש" כלשהו היה מחליט לחסל הומוסקסואלים, למשל. העולם לא היה זוכה למחזותיו של שיקספיר, ליצירות המחקר והאומנות והשירה של דה-וינצ'י, מיכלאנג'לו ועוד כמה "סוטים כנסייתיים" שכאלה. יש להניח שפה ושם עבר איזה גאון "מתיחת יתר" באחד המרתפים מול עיניהם של כמרים חסודים, משום שנחשד ע"י ישועי זה או אחר ב"כישוף אינטלקטואלי", לא? 3. האם יהיה זה מוגזם לשער שבין הספרים שהגיעו לספריות המינזרים והועתקו שם, היו גם ספרי מופת שהושמדו לנצח בגלל היותם פגאניים, סוטים מרוח הקתוליות וכיוב'? 4. קיימת ודאות מוחלטת שבגנזכי הכנסיה הקתולית, ממש בימינו אלה, שמורים כתבים רבים ודו"חות נרחבים היכולים להעשיר את האנושות ולשפוך אור על קורות העולם, אבל נציגי האלוהים עלי אדמות מעדיפים בכל זאת להשאיר הכל במרתפיהם, וכך לודא שתישארנה באדיבותם פינות חשוכות במידע האנושי. 5. אני חוזר לנקודת הפתיחה של השרשור הזה: אם אפיפיור החי במאה ה-21 לא מסוגל לומר משהו בנוסח " אני מבקש מחילה מכל אלה שדוכאו ועונו ונרצחו ע"י הכנסיה הקתולית במשך מאות בשנים", וכל מה שיש לו לומר זה "אני מוחל לגלילאו על מחקריו ותגליותיו, או "אני מוחל למאות הטמפלרים שנרצחו ע"י האירגון שבראשו אני עומד" - הוא מבחינתי אפס מבחינה אנושית ואינטלקטואלית. אינני זקוק לבעל גלימה דתית כלשהו שיודיע לי חגיגית בתחילת המאה ה-21 שהוא סולח למי שאמר שהמאובנים הם שרידי בעלי חיים, שהשמש לא מסתובבת סביב כדור הארץ, שהעולם קיים יותר מכמה אלפי שנים, או שבאמת קיים מחזור דם בגופנו...
 

Y. Welis

New member
אגב דרום אמריקה - מורשת האצטקים שרדה בזכות

נזיר חביב אחד שלמד את שפתם ותרגם קטעים מהמסורת הכתובה שלהם (בזכותו ניתן לפענח את הכתב שלהם), לפני שאלה הושמדו במחלות. גם פעולת הנזירים והמיסיונרים שם סייעה להציל את חייהם של אלה מהאינדיאנים שנאותו להמיר את דתם. בעניין הומוסקסואלים - לא סביר שהיה נעשה משהו כזה, כי אז חלק לא קטן מהנזירים היה מחוסל גם... אכן הועלתה הרמיזה ב'שם הורד' שספרים מסויימים הושמדו, אבל מצד שני כ"כ הרבה שרדו - לרבות כתביהם של משוררים חוטאים כמו הוראציוס וקאטולוס. אפילו חלק משיריה של סאפפו שרד. אבל כמובן שמרתק לחשוב מה היה עוד. באשר לדברים שטמונים בגנזכי הוותיקן... זה המשך של אותה מחשבה לעיל, והיא כבר עניין של חובבי קונספירציה ודן בראון. לא נראה לי שכדאי להביא את זה כטיעון בפורום הזה. אני מסכים שהאפיפיורים אינם נקיים מחטא, וחמור מכל הוא האפיפיור שהתעלם מהשואה (שחטא לא פחות מאלה שהזכרת). אבל בשנים האחרונות הפעילות שלהם הומניטרית ברובה, וזה ראוי לציון. את מה שנעשה בעבר כבר לא ניתן לשנות, אבל ההכרה חשובה מאוד.
 

קוכולין

New member
גם המיתולוגיה האירית

כולל הסיפורים על זה שאת שמו אני נושא בפורום זה
, נשמרו בזכותם של הנזירים הקתולים האירים.
 

קוכולין

New member
קיצוניות לא מועילה אף פעם לאיש

ההיסטוריה היא דבר מורכב, ויש להתבונן בה במורכבותה. העמדה שלך אנטי-דתית קיצונית, הייתי אומר- על גבול הפנאטיות. עכשיו, הרשה לי להתייחס לנקודות שלך אחת אחת: 1. בוודאי שהכנסייה בימי הביניים נראית כמוסד החשוך ביותר עלי אדמות, כאשר משווים אותה לחברה המודרנית והסובלנית של היום. אבל תחשוב לרגע, האם בחברה הימי ביניימית החילונית, הלא כנסייתית, היה חופש דיבור ומחקר? חופש כתיבה ואומנות? המדינה האירופית החילונית (ובאירופה, בניגוד לעולם האיסלאם, היתה הפרדה די ברורה בין רשות חילונית לדתית) נתנה חופש דיבור למאמיניה? מחקרים חדשים ומאוזנים, שמשוחררים מהבלי הערצת הרנסנס והנאורות, מגלים שדווקא הכנסייה היתה הגורם היותר מקל מבין הגורמים הפעילים באותו העולם. חשוב להשוות את הכנסייה הקתולית ליתר הגורמים שפעלו בעולמה. כאשר אתה עורך השוואה כזאת, אתה מגלה שהכנסייה עינתה פחות, הרגה פחות, שרפה פחות, דיכאה פחות מכל רשות אחרת בתקופתה. שוב אני מעלה את מקרה ציד המכשפות. לא רק שהכנסייה השתתפה בו פחות מרשויות המדינה השונות, אלא גם שרבים מהספקנים הבודדים שפקפקו בעניין המכשפות באופן כללי, באו משורות הכנסייה והאינקוויזציה. 2. הטיעון שהעלת בנוגע ליצירות האומנות לא מחזיק מים. כל רשות, בעולם שאינו סובלני במהותו כמו העולם האירופי העתיק, מעודדת יצירת אומנות מסויימת ומדכאת אחרות. יותר הגיוני להניח דווקא, שרבות מיצירות האומנות שאתה מכיר היום, כמו למשל ציוריו המפורסמים של מיכאלאנג'לו בקפלה הססטינית, או ציוריו של רפאל, לא היו נוצרות אילמלא תמיכת האפיפיורים של הרנסנס. גם מדבריך עולה ששום אב קדוש לא החליט "לחסל הומואים", ולכן הטענה שלך דמגוגית מיסודה. הכנסייה לא היתה גורם שדיכא אומנות, אלא בדיוק להיפך- היא היתה גורם שעודד אומנות. בנוגע לספרי הגות, נכתבו רבים כאלו תחת חסות הכנסייה, חלקם ממיטב ההגות העולמית. הכנסייה דיכאה ביד ברזל ספרים שלא היו נוחים לה- אבל תמכה באחרים. גם תחת הרשויות החילוניות, להזכירך, היתה צנזורה חמורה וחריפה. 3. שוב מדובר בהשערה פרועה, אבל בהיסטוריה אנחנו עוסקים בעובדות ולא בניחושים. ידוע אמנם על כתבי יד מסויימים שנמחקו בידי נזירים קנאים, כמו מקרה של "הרפובליקה" של קיקרו שנמחק כדי לפנות מקום לפרשנותו של אוגוסטינוס לספר תהילים. אבל אלו הם מקרי השוליים. רוב הספרים הפגאניים, למשל האיליאדה והאודיסיאה, שומרו באופן פעיל על ידי הנזירים- עובדה שאתה מנסה בעקביות להתעלם ממנה. האמת היא שהכנסייה בעיקר שימרה, ואילולא היא- הדברים לא היו משתמרים ולא היית יודע על קיומם היום. העולם התרבותי, אם כן, חב חום עצום לכנסייה הקתולית מבחינה זו. 4. במרתפיהן של רשויות רבות שמורים מסמכים שיכולים להעשיר את הידע האנושי, והן לא ממהרות לחשוף אותם. אני בעד חשיפה מוחלטת- אבל הכנסייה לא שונה מבחינה זו מכל רשות אחרת. המניעים הקונספירטיביים שאתה מייחס לה הם מגוחכים. 5. האפיפיור הקודם, יוחנן פאולוס השני, הביע צער פעמים רבות על חטאי הכנסייה השונים. יש מקום להביע צער על חטאי הכנסייה, אבל מכיוון שהכנסייה לא היתה אכזרית יותר, ובדרך כלל גם אכזרית פחות, מכל גורם אחר בתקופתה- אין מקום להכאה מיוחדת על חטא. 6. הטמפלרים לא נרצחו על ידי הכנסייה, אלא על ידי מלך צרפת פיליפ "היפה", מסיבות פיננסיות. האפיפיור, ברוב נבזותו, שיתף פעולה, אבל הוא לא היה הגורם העיקרי.
 
למעלה