אחרי 700 שנה סוף סוף........

ihtiyar

New member
מחזיר אותך בשלישית לראש השרשור,

למרות שיש לי הערות גם לשאר הנושאים הנידונים. השרשור החל במחילה האפיפיורית לטמפלרים. כתבת (ציטוט): הטמפלרים לא נרצחו על ידי הכנסייה, אלא על ידי מלך צרפת פיליפ "היפה", מסיבות פיננסיות. האפיפיור, ברוב נבזותו, שיתף פעולה, אבל הוא לא היה הגורם העיקרי. סוף ציטוט. מרשה לעצמי להוסיף כמה עובדות, ברשותך: לא היה באפשרותו של פיליפ "היפה" לחסל את הטמפלרים ללא תמיכתו (ולעיתים אף יוזמותיו הנלהבות) של האפיפיור קלמנט ה-5. הכס הקדוש הוציא את הבּוּלָה Pastoralis praeeminnentiae ובה הוא מצווה על מאסרם של הטמפלרים בכל העולם הנוצרי. מרכז הכוח הטמפלרי הממשי של אותה תקופה היה בקפריסין, והאפיפיור דאג לשלוח נציגים אל אמורי (Amaury), השליט דה-פקטו של האי, כדי לשפוט את הטמפלרים. לאחר הרצחו של אמורי, דאגו נציגיו הבאים של הכס-הקדוש לחסל פיזית את האבירים בקפריסין. המרכז הטמפלרי השלישי בגודלו וחשיבותו אחרי קפריסין וצרפת היה בספרד (בעיקר בארגון), אבל שם היתה "בעיה" קטנה: עינויים היו בניגוד לחוק. לכן (במרס 1311) ציווה קלמנט ה-5 על הארכיבישוף של טרגונה והבישוף של ולנסיה להשתמש בעינויים נגד הטמפלרים. נשלחו שליחים מטעם הכנסיה החסודה והרחומה, האבירים הודו, חוסלו, והרכוש עבר לידיים נוצריות מאוד מאוד קדושות. בגרמניה הזדרז בורכארד, הארכיבישוף של מגדבורג, לפעול נגד הטמפלרים. מלך אנגליה, אדוארד ה-2 כתב לאפיפיור שלטמפלרים יש רקורד מכובד בשירותם בארץ הקודש, ודתיותם היא ללא רבב; לשוא. ב-26 בדצמבר – במצוות האפיפיור – הורה המלך לאסור את כל הטמפלרים, וב-13 בספט' 1309 הגיעו שני אינקוויזיטורים אפיפיוריים לאנגליה, אבל נתקלו בשתי "בעיות" לא כל כך קתוליות: (א) עינויים היו אסורים לפי החוק המלכותי האנגלי. (ב) היה אסור לפי החוק המלכותי להוציא את הרכוש הטמפלרי ולהעבירו לידיו של האב הקדוש. קלמנט ה-5 שלח הוראות לארכיבישופים של יורק ושל קנטרברי להגביר את הלחץ, אבל גם הפעם קיבל תשובה מהמועצה בראשות ויליאם מגרינפילד (הארכיבישוף של יורק) במאי 1310: "עינויים אינם מקובלים בתחומי אנגליה". קלמנט ידידנו לא מוותר, והוא שולח לאדוארד מלך אנגליה הצעה: כתב מחילה (אינדולגנציה) מלא וללא תנאי, בתמורה לכך שהמלך ישלח את הטמפלרים לצרפת. כדי לקצר: בלחץ האפיפיור נשלחו אנשי המסדר בזה אחר זה לבתי כלא ונכלאו עד מותם, כולל ראש המסדר באנגליה (William of La-More). כך נעשה גם בסקוטלנד ובאירלנד. ממליץ לך לקרוא על התככים המרובים של קלמנט ה-5 בועידת ווין (Vienne, כ-20 ק"מ מהעיר לִיוֹן). בכינוס הועידה הראשי הוא נשא דרשה פרשנית לפסוק מתהילים: עַל-כֵּן לֹא-יָקֻמוּ רְשָׁעִים בַּמִּשְׁפָּט, וְחַטָּאִים בַּעֲדַת צַדִּיקִים, ובעקבות הדרשה הרצחנית הזאת הוא הקריא את הבּוּלָה Vox in excelso המבטל את המסדר הטמפלרי "לא בדרך של צו בית משפט ארצי, אלא בצו אפוסטולי". מכאן ואילך כבר לא היה מי שיתנגד לחיסול הטוטאלי של המסדר הטמפלרי. למרות דבריך, קשה להאשים רק את מלך צרפת בחיסול הטמפלרים. האפיפיור לא רק שלא מנע את רציחתם של אנשי המסדר, אלא נטל חלק פעיל ונלהב וסמכותי בחיסול השיטתי הזה. והיום? היום ראש הכנסיה הקתולית מועיל בטובו למחול לכל הטמפלרים שנרצחו ונטבחו והורעבו למוות בתאי כלא ונשרפו ע"י הגוף שבראשו הוא עומד. באמת יפה מצידו! הם בטח מאוד ישמחו לשמוע על כך...
 

קוכולין

New member
אני לא מבין את הלהט שלך

הכנסייה הקתולית, כמו כל גוף היסטורי, ביצעה מעשי נבלה רבים, וחיסול הטמפלרים הוא רק אחד מהם. האם יש גוף היסטורי כלשהו שלא ביצע מעשי נבלה רבים? מדוע למשל, לא לדרוש ממשלת הרפובליקה הצרפתית הנוכחית לבקש סליחה ומחילה על מעשי הפשע של רובספייר? מישהו דרש את זה, דרך אגב. אני, בניגוד אליך, רואה את הכנסייה הקתולית כגוף עם רקורד מעורב, ולא כדמונים מרושעים. היו אפיפיורים רבים, חלקם חיוביים יותר, חלקם שליליים יותר ורבים מהם אנשים מורכבים כשאר בני אדם. ואני חוזר ואומר, שיוחנן פאולוס השני הודה מספר פעמים והביע צער על מעשיה הרעים של הכנסייה. ובכל זאת, כמה אנטי-קתולים מושבעים ממשיכים להתעלם מהדברים כאילו לא נאמרו מעולם. בולטת גם העובדה, שהכנסייה הקתולית ערכה רפורמה נרחבת בתיאולוגיה שלה ברוח מודרנית, בועידת הותיקן השנייה, כולל תיקון דברים יסודיים מאד, צעד שהיהדות האורתודוקסית והאיסלאם עדיין לא הצליחו לבצע.
 

טשאפק

New member
ביהדות האורתודקסית ובאיסלאם

צעד כזה בלתי אפשרי, בגלל המבנה המוסדי השונה. התאולוגיה יכולה להשתנות מאד ואכן משתנה, אבל לא בדרך של כינוסים וועידות בעלות סמכות פורמלית.
 

ihtiyar

New member
לא להט ולא נעליים....

העניין הוא פשוט, ומתמיה אותי שאתה מתעקש לא להבין: אם ירצה אפיפיור כלשהו (או מדינה, מלך, תנועה אידאולוגית וכד') להתנצל על עוולות היסטוריים - הוא מוזמן לעשות זאת כדי ליצור אוירה אנושית טובה יותר, שהרי את הנעשה אי אפשר לתקן רטרואקטיבית. אבל מה הקשקוש הזה של האפיפיור המוחל לאלה שנרצחו ע"י התנועה שבראשה הוא עומד? להמחשה:
ראש ממשלת בלגיה: "אני מוחל לקונגולזים על הברוטאליות הרצחנית שהם סבלו בתקופת ליאופולד השני".
"רגע, רגע, גם אני מוחל לארמנים על הג'נוסייד שבוצע בהם בתקופה העוסמנית" (ראש ממשלת תורכיה).
"ברוך שפינוזה, אנחנו מוחלים לך על החרם שהיהדות הטילה עליך ביולי 1656, ומי יודע - אולי אפילו נקרא פעם דברים שכתבת" (הרבנות הראשית)
"יצחק, אני סולח לך על הכל" (בעלה של הטימבובלרית)
 

hastings

New member
אתה מחמיץ נקודה חשובה

לאפיפיור יש סמכות למחול על חטאים. מבחינת האמונה הקתולית אין מדובר במחווה סמלית גרידא, ולא בחטאים סמליים גרידא. למאמינים יש להצהרה הזו משמעות *מעשית* רבה מאוד, כמו גם משמעות סמלית.
 

ihtiyar

New member
הבנת הנקרא?

הדברים שכתבת ידועים לכֻלי עלמא, ואפילו לי קטן הידיעה. מחילה ניתנת לעובר העבירה, לא לקורבן. האפיפיור צריך למחול לכנסיה הקתולית שהיא היתה הרוצח במקרה של הטמפלרים - ולא לנרצחים על ידה. או - למיצער - למחול לפיליפ "היפה", למשתתפים בועידת ווין, ולרוצחי הטמפלרים בפועל.
 

hastings

New member
לא!

טכנית הם חטאו על פי כללי הכנסייה - או לכל הפחות על פי פסיקת האפיפיור. המחילה שלו היא מתבקשת ואפילו הכרחית אם הכנסייה רוצה להשיב אותם לחיקה או להעניק להם לגיטימציה כלשהי, ובכך לכפר על *מעשיה שלה* כאשר נידתה אותם. כך זה במערכות ממורכזות בצורה קיצונית.
 

ihtiyar

New member
הכנסיה רוצה להחזיר את הטמפלרים אל חיקה?../images/Emo8.gif

או לתת להם לגיטימציה? מעניין...מעניין.... סיפרו לי שבשנת 1920 ראו את עצמותיה השרופות של ז'אן ד'ארק פוצחות בריקוד סוער כשהגיעה אליה הידיעה שהכנסיה הקתולית מוחלת לה והופכת אותה בהבל-פה ממכשפה לקדושה. שימחלו גם לג'ורדנו ברונו, למשל, ואני משוכנע שגופו החרוך יצעד עם חיוך רחב על הפרצוף
מהקמפו די-פיורי אל מעונו של האפיפיור בקרית הותיקן. משעשע...
 

hastings

New member
מה משמעות הצעד הזה?

מה המטרה שלו? מהו נועד לשרת? איזה הצדקה אחרת יכולה להיות לו? נדמה שאתה רואה את הכנסייה הקתולית כאטומה, מונוליטית ובלתי משתנית, אבל היא מגיבה ללא הרף ללחצים של המאמינים, להלכי רוח משתנים. הקידוש של ז'אן דארק היה בדיוק זה - אימוץ של קדושה עממית כחלק מהקאנון של הכנסייה. מעבר לניסיון לעשות כסף ממכירת המסמכים, מהי מטרת הצעדים האלה?
 

ihtiyar

New member
מצטער, אין לי תשובה לעניין הטמפלרים

אני יכול להבין את האינטרסים של הכנסיה הקתולית וקשריה עם צרפת, והפיכת הגיבורה הלאומית לקדושה. אפשר גם לנחש מדוע עולות הצעות להפוך דמויות שנויות במחלוקת (כגון איזבלה מקסטיליה) לקדושות, וגם ה"מחילה" לגלילאו גליליי מובנת לי. אבל הטעם במחילה למסדר הטמפלרי - אין לי שמץ של מושג מה המניע הכנסייתי לצעד הזה. סתם בצע כסף ממכירת המסמכים נראה לי מפוקפק. אולי מגיב הכס הקדוש לקונספירציה הדן-בראונית, או התלהב מ"המטוטלת של פוקו" (ספרו המבריק של אומברטו אקו), או אולי האפיפיור רוצה לעודד מהדורות חדשות ל"הגביע הקדוש" של מונטי פייטון ואינדיאנה ג'ונס, שלפי האמונה העממית נמצא ברשות שרידי הטמפלרים?
לממלא מקומו של פטרוס הפתרונים...
 

Boogieman

New member
אני חושב שיש בעיה עקרונית להודות בטעויות.

הרי ממלא מקום ישו עלי אדמות לא אמור לטעות, ואם הכניסיה מודה שאפיפיור טעה, אז אולי גם האפיפיור הזה טעה, ואם הוא טועה אז הוא לא נציג ישו עלי אדמות אלא סתם איש עם שמלה וכובע מוזר ובכלל אין שום נציג ישו עלי אדמות וכל אדם זכאי לדיעה משלו. אז היות שברגע שמודים בטעות הכנסיה הקתולית מפסיקה להיות קתולית והופכת לפרוטסטנטית, היא מצאה פשרה, בסגנון אקרובטי מאוד אופייני יש לציין. הפשרה היא שאסור להודות בטעויות, אבל אפשר להפוך החלטות. אסור להגיד שהרשעת הטמפלרים היתה מוטעית, אבל מותר לתת להם מחילה. יענו ללכת עם, להרגיש בלי, עם קריצה של "אתה יודע למה אני מתכוון אבל אסור לי להגיד את זה". לאדם מבחוץ זה אולי נראה מטומטם, בשביל קתולים זה כנראה נראה הגיוני בערך כמו ש"מדיניות העמימות" נראית הגיונית לישראלים רבים.
 

masorti

New member
אתה קלעת בדיוק לנקודה, חוץ מהאנלוגיה לעמימות.

מדיניות העמימות לא נוצרה בגלל איזו אידיאולוגיה של הסתרת היכולת הגרעינית אלא מאילוץ משפטי. החוק האמריקני מטיל מגבלות קשות על סיוע החוץ ועל אספקת נשק למדינות בעלות יכולת גרעינית שאינן חתומות על ה- NPT. אילו הודתה ישראל בגלוי בהחזקת נשק גרעיני - הקונגרס היה נאלץ לקצץ מאוד את הסיוע לישראל (גם בכסף וגם במכירת מערכות נשק מתקדמות). מדיניות העמימות איפשרה לארה"ב הרשמית לעשות את עצמה כאילו היא לא יודעת מכלום ולהמשיך ב"עסקים כרגיל".
 

hastings

New member
רק לשם הדיוק

הכלל אומר שהאפיפיור אינו יכול לטעות כאשר הוא פוסק בעניינים של דוגמה. הוא בהחלט יכול לטעות בדברים אחרים.
 

Boogieman

New member
אז זה אומר שההסבר שלי איננו נכון

ולכן לא צריכה להיות לכניסיה בעיה עקרונית להודות בטעות. תקן אותי אם אני טועה.
 

קוכולין

New member
יש כאן אי הבנה בסיסית

ראשית כל, האם קראת את ההצהרה האפיפיורית? כי נדמה לי שקראת רק כותרת בואלה. אנחנו עוסקים בדיון שבו הניסוח מאד חשוב- ונראה לי שאי אפשר להסתמך על כותרות כאלה. בתור אחד שהתראיין פעמיים, ובכל פעם עיוותו את דברי באופן ניכר, אני חושב שראוי לקרוא את ההצהרה עצמה לפני שקופצים למסקנות חפוזות. שנית, נראה לי שאתה מתעקש לא להבין משהו בסיסי. החרם על הטמפלרים היה פסק דין שניתן על ידי בית דין כנסייתי. פסק הדין, דה יורה, עדיין בתוקף. מה שהאפיפיור עשה, בתבונה רבה, זה ראשית כל ביטול פסק הדין השגוי. באותה מידה, למשל, בית המשפט העליון בגרמניה ביטל את פסקי דין המוות שהכריז המשטר הנאצי נגד לוחמי ההתנגדות ממחתרת "הורד הלבן". אין משמעות הדבר שגרמניה של היום מוחלת לסטודנטים מ"הורד הלבן", שנחשבים לדמויות מופת, אלא שבית משפט גרמני מבטל פסק דין של בית משפט גרמני קודם. כך גם, ככל הנראה, במקרה של הטמפלרים.
 

Y. Welis

New member
אגב המחתרת - בסוף הסרט שהזכרתי למטה

מובא קטע מראיון עם טראודל יונגה, מזכירתו של היטלר (מתוך סרט תיעודי שנעשה עליה ב-2002 - גם מרתק מאוד, לפי מה שנראה). היא סיפרה שם שכמה שנים אחרי המלחמה היא נתקלה בשלט לזכר סופי שול, והופתעה לגלות ששתיהן נולדו באותה שנה. היא חשבה אז פתאום שהיתה גם אפשרות אחרת, ודרך אחרת לחיות, וזה עורר אותה פתאום לחשוב שאולי היא טעתה בבחירתה. לפחות זה.
 

Boogieman

New member
אני לא חושב ש"ביטול" ו"מחילה" זה היינו הך.

ביטול= פסק הדין היה מוטעה. מחילה= פסק הדין היה צודק, אבל אני סולח לך. שוב, אני לא מבין הרבה בתחום, אז אם אני טועה. אם כך, אשמח לשמוע למה.
 

ihtiyar

New member
אי-הבנות

1. בועידת ווין השתתף האפיפיור קלמנט החמישי, והוא קבע שפסק הדין - כפי שציטטתי למעלה - הוא לא של "בית-דין כנסייתי" אלא "פסק דין אפסוטולי". בנוסף לכך, זה לא היה "חרם על הטמפלרים" כדבריך, דוגמת החרם שהוטל על ונציה במסע הצלב הרביעי, למשל, או החרם שהטיל גרגוריוס ה-9 על פרידריך השני בראשית המאה ה-13. הטלת חרם אין משמעותה חיסול פיזי. מאז תיקוני החוק הקאנוני של גרגוריוס דנן, אפיפיור - כל אפיפיור - בדבריו אקס-קתדרה איננו מסוגל לטעות. לכן דבריו של קלמנט החמישי בועידת ווין שהיו אקס-קתדרה, הם דברי אלוהים לפי האמונה הקתולית. יתר על כן, הוא הוסיף שמדובר ב"פסק דין אפוסטולי", ולא סתם בבית דין אנושי. מה שהופך זאת לפסק דין אלוהי-ניצחי. 2. האפיפיור הנוכחי לא שינה את "פסק הדין האפיפיורי-אפוסטולי" אלא מחל לטמפלרים. [
כלומר, אם איזה אביר טמפלרי יחליט לקום לתחיה, תצטרך הכנסיה לדון האם לחזור ולשרוף אותו, או למחול לו למרות הכל] 3. הדוגמה שהבאת בעניין הורד הלבן איננה ממין העניין. המשטר הגרמני בימינו (א) איננו המשטר הנאצי, והחוקים של גרמניה דהיום אינם קודקס החוקים הנאציים (ב) חלק מאנשי הורד הלבן היו בחיים בזמן ההצהרה הגרמנית הנ"ל, מה שקצת קשה לומר על אבירי המסדר הטמפלרי. זה בערך כמו שממשלת יוון תודיע היום שהיא מוחלת להוספיטלרים על כיבוש רודוס, ומלך ירדן יכריז חגיגית שהוא סולח לרֵינו דה-שָאטיוֹן
 
למעלה