אטומים

[פילטיק הגדול]

אטומים

הא, נזככרתי בעוד שאלה! מה יש ב'רווח' בין החלקים באטום? בין האלקטרון והגרעין?

 

[tweeg]

בעקרון כלום

לפי המודלים הישנים,הרווח ריק לגמרי (יכולים להיכנס בו פוטונים נראה לי) לפי החדשים יש סופרפוזציה של האלקטרונים בכל המרחב האורביטלי כלומר האלקטרונים לא נמצאים במקום מסוים,אלא בכמה אזורים מרחביים שנקראים אוריבטלים ונקבעים לפי משוואות הגלים של שרדינגר ואאל"ט האלקטרונים לא נמצאים במקום אחד,אלא בכל המקומות,ורק תוצאות בדיקה "מפילות" אותם למיקום ספציפי (או משהו דומה)

 

[פילטיק הגדול]

מה זתומרת

האלקטרונים לא נמצאים במקום אחד? אני יודעת שהם זזים כל הזמן, אבל כשהם נמצאים בX הם לא יכולים להימצא באותו זמן בY. ואז השאלה היא- מה יש בY בזמן הזה.

 

[tweeg]

אוקי טעות שלי

הוא לא במיקום בו זמני,הוא בספין בו זמני http://www.haayal.co.il/story?id=1177&NewOnly=2&LastView=0&LastView=2008-10-26 19:43:31 בין האלקטרונים עצמם לגרעין אין שום דבר,למרות שיכולים להיכנס לשם פוטונים(חלקיקי אור) או גם להיפלט מאחד האלקטרונים ברמות הנמוכות,ואז להיות בין האלקטרון והגרעין מהרמות הגבוהות לפי ההיגיון,כיוון שהאטום הוא בעל כוחות משיכה ומסה,אמורים לעבור שם גם גלואונים והנושאים של הכוח החזק אבל זה ירידה לקוונטית,ובזה אני לא מבין בy אין כלום/אלקטרון אחר

 

[שזלונג]

דווקא לא טעית...

אלקטרונים יכולים להיות בסופרפוזיציה גם מבחינת המיקום, המהירות. האלקטרונים לא מקיפים את הגרעין במסלולי הקפה, זה רק לפי המודל הישן והלא מדויק. לפי המודל החדש והמדיוק יותר, יש "ענן" של מטען חשמלי סביב הגרעין, שניתן לומר שהוא עשוי חלקיקים במקרה מסוים, או גל במקרה אחר. (דואליות האלקטרון). ה"ענן" הזה נמצא סביב הגרעין בצורה מסוימת, או בפיזיקלית מדוברת- פונקציית גל. הענן יכול להימצא בכמה פונקציות גל בו זמנית- דהיינו בסופרפוזיציה. אם מתייחסים לכל אלקטרון כחלקיק בודד, אז אי אפשר לדעת עליו הכל בוודאות. וכן, הוא בסופרפוזיציה. למשל בהיקשרות בין שני אטומים, האלקטרון ינוע לכיוון כל אטום בו זמנית. כמה מוזר, אה? באו חבורה של ליצנים והפכו הכל למסובך ולא מתקבל על הדעת. אבל אני מוכרח להודות שאני די אוהב את מכניקת הקוונטים.

 

[tweeg]

אממ

הענן זה סה"כ שטח מסוים שבו יש סבירות שהאלקטרונים ימצאו נכון? אני לא מצליח להבין דברים שלא נשמעים לי הגיוניים תיאום ספינים מעל מהירות האור עוד אני מצליח להבין אבל לא מיקום בו זמני,או תנועה לכיוונים שונים בו זמנית חבורה של ליצנים זה תיאור מעניין,אבל אני לא יכול להגיד שאני יודע מספיק קוונטית בשביל להגיד אם אני אוהב אותה יש מצב שאתה מסביר סופרפוזיציה בצורה יותר מובנת מויקי? או שזה מושג שאי אפשר להסביר אותו בלי מת'?

 

[שזלונג]

נכון ,הענן הוא אכן כזה,

ודרך אגב, אינך אמור להבין את זה. אף אחד לא מבין את זה. נטען רבות שמי שחושב שהוא מבין את מכניקת הקוונטים- אז הוא למד אותה. יש לי שאלה: כיצד אתה מבין קריסת פונקציית גל? כאשר אומרים שסכום שני ספינים אפס, ואז האלקטרונים התפצלו ומצאנו שאחד הוא עם ספין +1, אז השני הופך רק בגלל הידיעה שלנו, לבעל ספין -1!!!! כמה מוזר! את זה אתה מבין? אתה רוצה להגיד לי שאתה מבין כיצד ידיעה על משהו משנה ספין של אלקטרון? זה שזה עובר כביכול במהירות אינסופית זה עוד איכשהו, אבל השפעת המדידה זה כבר ממש מוזר, ומה שעוד יותר מוזר זה לשמוע (או יותר נכון לקרוא) שאתה מבין את זה... אני אוהב את מכניקת הקוונטים, וגם מעריך מאוד את הפיזיקאים שיצרו אותה ועוד מפתחים אותה, התיאור "חבורה של ליצנים" היה רק לשם סרקזם טהור. (כאשר רוב האנשים "פועלים" על פחמימות, אני "פועל" על ציניות ותו לא). סופרפוזיציה זה לא משהו שמסבירים... זה פשוט ככה. כאשר יש לחלקיק מספר אופציות "לבחור" בהן, או פונקציות, במילים אחרות, אז הוא יהיה בכל האופציות בו זמנית עד שנדע אחרת. לדוגמא: דמיין אלקטרון שיכול להיות בנקודה A, B, או C, אז עד שלא נמדוד ונראה בדיוק איפה הוא, הוא נמצא בשלושת המקומות בו זמנית. וברגע שנדע על מיקומו, הוא "ייאלץ לבחור" באחת, ונמצא אותו, כאילו לא קרה כלום, באחד מהשלושה. אבל כל עוד אנחנו לא יודעים, אז הוא פשוט בכל המקומות גם יחד. ושוב, אני לא מבין את זה. אבל זה ככה ככל הנראה.

 

[tweeg]

חח

כיצד אתה מבין קריסת פונקציית גל=התאבכות הורסת? התנגשות בין פוטונים שגורמת לממוצע האנרגיות שלהם? זה לא בגלל הידיעה,זה בגלל גורם שאתה לא מבין אותו זה כמו חוק שימור מסה/אנרגיה,רק חוק שימור ספינים זה נראה הגיוני אני לא חושב שידיעה משנה אותו,אלא התצפית עצמה שוב עקרון אי הוודאות יש התערבות כלשהו בין עצם קיום הצופה,לבין הספין אני אישית חושב שזה היה ככה גם אם לא היה צופה אבל זה קשה לענות בלי לדעת בדיוק על איזה ניסוי מדובר (תפסיק לתת דוגמאות ולשאול איך אני מבין אותם,אין לי מושג כמעט על מה אתה מדבר

) כלומר האלקטרונים(לדוג')נמצאים בכל מקום בענן האלקטרונים ורק התערבות שלנו מפילה אותם למיקום ספציפי? לדעתי(קצת מוגחך,כי מה זה כבר דעתי,מול חבורה של מדענים שחוקרים את זה) הוא פשוט במיקום בלתי ידוע,אבל במיקום אחד ספיציפי,והתערבות שלנו משנה את מיקומו,או שאנחנו פשוט מגלים את המיקום שהיה לו ברור לי שאתה מדבר על מסקנות של ניסויים ספציפים,קח בחשבון שאני לא מכיר אותם אם יש לך את הניסוי(שם יספיק) אני אשמח לשמוע

 

[tweeg]

*

החח היה אמור להיות התחלה של"לא מבין בכלל" כתשובה לשאלה איך אתה מבין.....

 

[שזלונג]

קריסת פונקציית גל זה לא התאבכות,

ואני מודע לכך שמדובר בחוק שימור הספין. ועדיין, זה תלוי בידיעה (ע"ע בעית המדידה בויקי) אלקטרון המקיף את הגרעין אינו במקום אחד, מבחינה הסתברותית, הוא בכל מקום אפשרי בענן (יש מקומות סבירים יותר, ויש פחות). ברגע שמתבצעת מדידה, קורסת פונקציית הגל של האלקטרון, ואנחנו נמצא אותו בנקודה ספציפית אחת. אבל לא ניתן לחזות מראש איפה הוא יהיה, כי הוא בכל מקום... אני לא מדבר על מסקנות של ניסויים, אלא על מסקנות מהמודל שמכונה "מכניקת הקוונטים". סופרפוזיציה וקריסת פונקציית גל זה לא משהו שתקף על איזה ניסוי שתוצאותיו גנוזות באיזה ארכיון, מדובר במושגים במכניקת הקוונטים. אתה מעט מפספס את העניין, לצערי. לא דיברתי על שום ניסויים ספציפים, אז אני באמת לא מבין למה אתה חושב שאני מדבר על ניסויים בכלל. זה בכלל לא עניין שניתן לבחון אותו בניסוי, כי הוא עצמו מדבר על מדידה...

 

[tweeg]

תגובה

הסתכלתי קצת בויקי,לי אישית זה נשמע כאילו הוא היה במקום אחד ספציפי ופשוט מדידה או ידיעה,גורמים לנו לגלות איפה הוא אני לא מבין איך הם קישורו בין מיקומו הלא ידוע של האלקטרון לבין זה שהוא בו זמנית בכל מקום נכון שהסתברותית הוא יכול להיות בכל מקום באופן שווה,אבל ברור שהוא נמצא רק במיקום אחד אין לי מושג לפי מה פיתחו את הסופרפוזיציה וקריסת פונקציית גל אבל פרשנות קופנהגן לא נשמעת לי,ולא טרחו בויקי להגיד על מה היא מבוססת וכל מה שקראתי עד עכשיו נשבע כמו החלה של הסתברות על המציאות ברור שהסתברותית גורם לא ידוע יכול להיות בכל המצבים שלו(סופרפוזיציה) אבל משם עד להסיק שהוא אכן נמצא בכל המצבים זה נשגב מבינתי(או שטרם נתקלתי בהסבר) יכול להיות שהבסיס הוא מתמטי,ואז אין לי יכולת להבין אותו,ולכן אני גם לא יכול לקבל אותו

 

[שזלונג]

כידוע, תיאוריה פיזיקלית מתבססת על מתמטיקה,

ואני לא יכול כרגע להתמודד עם רמה כזו של חישוב. ויקיפדיה, אם כל הכבוד, ויש כבוד, אינה מחליפה לימודים פורמליים (לצערי). תשלח לי מסר בעוד כמה שנים, ואז יהיה לי הסבר (בתנאי שגם אתה תלמד פיזיקה...)

אני לא חושב שאתה צריך לא לקבל אותו. אתה גם לא צריך לקבל אותו. אתה, (וגם אני), פשוט לא אמור להתמודד עם הבעיה הזו כרגע. אין לך (ולי) הכלים לזה (מתמטיקה ברמה מספיק גבוהה...). זהכמו שפיזיקאים לא ינסו לפתור בעייה שקשורה בביולוגיה, כי אין להם הכלים לומר אם דבר מסוים בביולוגיה הוא נכון או שגוי. אני מציע להניח לזה לעת עתה, לא לפסול את פרשנות קופנהגן, ולא להצהיר כי היא האמת לאמיתה. בפיזיקה, גם אחרי שלומדים אותה, וגם אם נעשים מומחים בה- שום דבר לא בטוח.

 

[tweeg]

תגובה

ויקי לא מחליפה לימודים ברמות מעל תיכון,אבל ברמות של עד תיכון היא בהחלט כן אני לא נראה לי ילמד פיזיקה,במה אני אעבוד עם תואר בפיזיקה? התכנון כרגע הוא הנדסת חשמל ואלקטרוניקה,אבל זה לא בטוח אני כמובן לא שולל אותו,או אומר שהוא מטומטם,אני רק אומר שכרגע אני לא מאמין בו,עקב חוסר ראיות (כמו שהייתי מאמין באלוהים עם קיום ראיות מספיקות,אבל אין) בד"כ לכל מת' ברמה גבוה יש הסבר הגיוני מאחוריה,הסבר מילולי אני אצטרך לחפש את שלה

 

[yaakii]

../images/Emo45.gif כמו שטוויג אמר: יש ריק.

מה שמגניב זה שאף על כך שנראה שהאלקטרונים פזורים בחוסר סדר, הרי שיש להם מקיומים יחסית מסויימים. הם מסודרים במעין מעגלים-מעגלים סביב הגרעין. ומה שעוד יותר מעניין זה שהם עוברים, נגיד מפה---> לפה---> ובדרך, יש ריק. בדרך הם לא עוברים באותו ריק. הם פשוט מדלגים עליו (!) -קשור לתורת הקוואנטים.

 

[tweeg]

******

הם לא מסודרים במעגלים,זה מודל ישן כבר הם מסודרים באורביטילים,שהם צורות גאומטריות קבועות(עיגול,ואז שמיניות ואז עוד כמה) תלת מימדיות שנקבעות לפי משוואות הגלים של שרדינגר,בגלל הדואליות של חלקיק גל אני בספק עם הם מדלגים עליו,הם פשוט לא יכולים להימצא בו לכן הם עוברים במהירות דרך הריק לרמת האנרגיה הבאה (אם יש לך סימוכי(יש מילה כזאת?)ן שאומר אחרת,אשמח לשמוע)

 

[פילטיק הגדול]

מזתומרת מדלגים עליו??

ומהי תורת הקוואנטים?

 

[שזלונג]

לפי המודל הישן יותר,

האלקטרון מקיף את הגרעין במסלולי הקפה. ככל שהאנרגיה שלו עולה, הוא מתרחק מהגרעין. במעבר בין המסלולים, הוא "מדלג" על חלק במרחב. אל תנסי להבין, כי אי אפשר. אני לא אומר שאת צריכה להסכים עם זה ולקבל את זה בצורה עיוורת. אבל עד שיהיה משהו מוצלח יותר, או הסבר מניח את הדעת למה שכבר יש- אז נצטרך לחיות עם זה. וייתכן שהעולם פשוט אחר ממה שאנחנו מצפים למצוא, וגם זה בסדר. בכל מקרה, לפי המודל העדכני של האטום, כאשר האנרגיה של האלקטרון משתנה, זה מתבטא בשינוי בפונקציית הגל של ענן האלקטרונים. כלומר, "בצורה" של הענן. זה לא בדיוק, אבל לצורך העניין. לא ניתן לדעת בדיוק את מיקומו של האלקטרון, ובנוסף הוא לרוב ביותר ממקום אחד בו זמנית. בנוסף, הוא גם גל וגם חלקיק. מכניקת הקוונטים, ולא "תורת הקוונטים" כפי שנוטים לכנותה שלא בצדק, נבעה בהתחלה מרעיון פשוט לכאורה בלבד, ומאז התפצלה לתחומים רבים. אני אספר בקצרה כיצד כל הסיפור החל: ידוע שכאשר מחממים חומר, הוא פולט אנרגיה בצורת אור. כדי לתאר פליטת אור זו, יצרו מודל, ע"י משוואה, המתאר את הקרינה המכונית "קרינת גוף שחור". אך אבוי- המודל לא תאם את מה שקרה במציאות. קם פיזיקאי בשם מקס פלאנק, וחשב לעצמו: מה אם נתייחס לאור לא כאל דבר רציף, שיכול לקבל כל ערך אפשרי, אלא כדבר הנפלט ב"מנות" מדודות של אנרגיה, ולכן האנרגיה הכוללת של האור תהיה בדידה. הוא ניסה להחיל רעיון זה על משוואת קרינת גוף שחור, וכך יצר את "משוואת פלאנק", והפלא ופלא- היא מתארת בדיוק את קרינת גוף שחור. הרעיון שזה, שהאור למעשה מורכב ממנות בדידות, או קוונטים, ולא מגל רציף, שימש טריגר לעוד התפתחיות רבות, שכולן מתבססות על הרעיון של הקוונטים. למכניקת הקוונטים יצא מוניטין של דבר לא מובן לאף אדם, והמוניטין הזה די מוצדק. חלק ממסקנותיה של התיאוריה, נשמעות הזויות לחלוטין, והן מנוגדות לאינטואיציה לחלוטין. אותי אישית מטרידה הסוגייה הבאה: ידיעת דבר מה על חלקיק, יכולה לשנות את מצבו של החלקיק. רק הידיעה. זה קשור מאוד לתודעה. מה זה לעזאזל תודעה? כיצד היא נוצרת ומדוע נראה שהיא משפיעה על העולם הפיזיקלי? כנראה שהיא חלק מהעולם הפיזיקלי. אני חושב שזה הזמן להוציא את התודעה מהפילוסופיה, ולחקור אותה בצורה פיזיקלית. איך? אין לי שמץ, אבל מה שאני כן יודע שאותי זה מרתק.

 

[tweeg]

תגובה

מנות בדידות זה פוטונים? שינוי הצורה של הענן=הוספת אוריבטלים "גדולים יותר"? החלק השני של ההודעה שלך לא נכון,זה לא עניין של תודעה זה עניין שתצפית מעוות את הנתונים,שאני חושב שזה עיקרון אי הוודאות http://www.haayal.co.il/story?id=1179&NewOnly=2&LastView=0&LastView=2008-10-30 22:32:50 תודעה זה פלט,קלט ועיבוד,בדיוק עמו מחשב אתה לא שואל איפה התודעה שלו,זה ברור שזה במעבד המוח אותו דבר,הוא מקבל קלט,מעבד מוציא פלט,יש לו זיכרון והוא מפתח את עצמו אני לא חושב שיש לתודעה קיום פיזקלי מעבר לזה

 

[שזלונג]

התצפית לא "מעוותת את הנתונים", כי אם גורמת

ל"קריסת פונקציית הגל". עיקרון האי וודאות אינו לגמרי קשור. אני גם לא חושב שלתודעה יש קיום פיזיקלי מעבר לזה, אבל תחשוב: לכל מערכת יש קלט עיבוד ופלט, אז האם זה אומר שכל מערכת חושבת או מקבלת תחושה של תודעה. אני יודע שמאוד קשה להסביר את תחושת התודעה, כי אין לנו אפשרות להסתכל מהצד על התודעה. הבעיה היא יותר כיצד זה משפיע על תהליך פיזיקלי ללא אינטראקציה ביניהם.

 

[tweeg]

תגובה

קריסת פונקציית הגל זה התמקמות של האלקטרונים מהמצב של בו זמניות? (אז עשיתי פדיחות בהודעה למעלה) אז אני מסביר את זה כידיעה של מיקום האלקטרון,שלפני זה הוא היה במיקום לא ידוע (שוב עם זה ניסוי,אני צריך להכיר אותו כדי לענות) לדעתי תודעה היא נרכשת משלב מסוים של מורכבות המערכת מזמן,וגורמי גירוי מתאימים,וגם מיכולת שינוי עצמית ברמת החומרה אבל זה דעה של הדיוט,ואני סתם משער אולי זה לא משפיע,פשוט לפני היה מצב לא ידוע,אבל קיים ותודעה רק גילתה את המצב הקיים כבר קשה לי להאמין שעצם התודעה עצמה משפיע(מה שלא אומר כלום בקוונטית,כי הכל קשה להאמין) לדעתי הלא מלומדת,והלא מבינה בעניין,הקוונטית היא תורה כושלת והיא פשוט הסבר חלקי לתופעות יותר מורכבות(או שונות) בצורה לא נכונה המסקנות של הקוונטית נראות מגוכחות להגיון,או לפיזיקה הקודמת לכן לדעתי המסקנות נובעות מגורמים לא ידועים,או לא נכונות אני לומד בעיקר ע"פ הגיון,אני לא אתפוס,ולא אאמין לשום דבר שנוגד את ההיגיון וגם אם הוא מוכח בתצפיות,אני אקבל אותו כתוצאה של הסבר לא ידוע אחר,שכן יהיה הגיוני (לא הייתי קורא לזה פאק שכלי,אבל אולי זה גובל בשריטה,ואולי זה מאוד נורמלי)