אטומים

שזלונג

New member
זה כל הקטע, שהאלקטרון לא נמצא במקום אחד

ספציפי, ואז אנחנו מגלים איפה הוא היה, אלא, הוא היה בכל המקומות האפשריים, וכאשר צפינו בו, הוא "התקבע" אחד. כמובן שזה בכל מבחינה הסתברותית, כי מבחינה הסתברותית, הוא היה בכל המקומות בו זמנית. לא ניתן לומר בוודאות שהוא היה בכל המקומות בו זמנית, אבל הסתברותית אפשר. מאוד קשה לדעת מה פירושה של תחושת התודעה, האם היא תופעת לוואי של עיבוד במערכת או התופעה המרכזית אם אתה שואל אותי, גישת המערכת הנוכחית (קלט, עיבוד, זיכרון פלט) פשוט לא מדויקת. היא תופסת לגבי מחשבים, אבל המוח האנושי מורכב בהרבה, וזה לא תופס. (כמו שכבידה ניוטונית היא מוצלחת מספיק על כדור הארץ, אבל בסמוך לשמש, היא לא שווה כלום). לפי מכניקת הקוונטים, מדידה לכשעצמה גורמת לקריסת פונקציית הגל, דבר לא ממש ברור, ולא עקבי מבחינה פיזיקלית. כדי לפתור את בעייה, הוצע "פירוש העולמות המרובים", על פיו, בזמן מדידה יש התפצלות של המערכת לכמה יקומים נפרדים, בהם המערכת נמצאת בפונקציות גל שונות. אני עדיין לא שלם עם זה, אפילו אם זה נכון. כי עדיין נשאלת השאלה למה מדידה מפצלת את היקום לכמה יקומים נפרדים. שוב, לדעתי גישת המערכת אינה שלמה.
 

tweeg

New member
תגובה

עכשיו אני מבין על מה דיברת,אני לא מבין את ההחלה ההסתברותית על המציאות ולא מצאתי מקום שמסביר את זה. כמובן שהסתברותית הוא בכל המקומות באופן שווה,אבל זה לא אומר שהוא בכל מקום בפועל. התודעה אכן מאוד מורכבת,אבל אני תופס אותה כמחשב מאוד מתוחכם שיכול לפתח את עצמו,יכולת שהוא מקבל עקב הגורמים שציינתי מקודם אני לא רואה עוד גורם שיכול לגרום לתודעה,חוץ מהסברים אלוהיים למינהם אתה בטח מודע שהאבולוציה פיתחה את המוח במשך המון זמן,אבל הוא עדיין מורכב מתאים שיוצרים תודעה ע"י שליחת אותות חשמליים וכל הסבר מעבר דורש אלוהות מסוג כלשהו(או לפחות גורם לא פיזקלי) היקומים נפרדים זה תאוריה,והיא לא כ"כ מקובלת יקום שנוצר על כל קריסת גל?זה יגרור כמעט אינסוף יקומים. יכול להיות שיש אינסוף יקומים,שבעצם "מריצים" כל קנפיגורציה מצבית שיכולה להיות ליקום אבל אני לא מאמין בזה
 

שזלונג

New member
אינני מאמין באלוהים, בכל מקרה. ולגבי

ריבוי היקומים, אפשר לומר שבמקום כמה פונקציות גל באותו מקום, באותה מערכת ובאותו זמן, כל פונקציית גל מתרחשת ביקום מקביל, והתוצאה של המדידה רלוונטית רק על אחד היקומים. בכל יקום המערכת נמצאת בפונקציית גל יחידה, ולא בסופרפוזיציה. אני גם לא ממש תומך נלהב בתיאוריה, היא נראית לי מאולצת מעט ולא עונה על כל השאלות, אבל במקום מסוים היא מעט יותר מספקת מפרשנות קופנהגן. http://he.wikipedia.org/wiki/פרשנות_קופנהגן אני לא אומר שהמוח שונה בעקרון ממחשב, אלא שהוא מתוחכם מאוד. כיוון שהוא כל כך מורכב, ייתכן שגישת המערכת המקובלת אינה תקפה עליו. בעקרון אין בו משהו שונה, אבל עצם המורכבות הגדולה שלו הופכת את גישת המערכת הנוכחית ללא רלוונטית. היא מספיק נכונה בשביל מחשבים, אבל המוח האנושי מורכב בהרבה. נתתי קודם את הדוגמא של הכבידה: שמשוואת הכבידה האוניברסלית של ניוטון אינה מדויקת, ולוקה בחסר, אך היא מספיק מדויקת לכבידה חלשה יחסית. משוואות הכבידה של איינשטיין הרבה יותר נכונות ומדויקות, אך אין בהן צורך אלא בשדות כבידה קיצוניים. כלומר, נדמה לנו שגישת המערכת היא נכונה, אבל זה רק בגלל שאנחנו מכירים בעיקר מערכות פשוטות יחסית. מערכות מורכבות כמו מוח, עוד לא נבחנו מספיק בשביל לבדוק אם הן אכן מתאימות לגישת המערכת הנוכחית. אם אתה שואל אותי, מדרגת תחכום מסוימת, הגישה לא עובדת. ולגבי פונקציית גל- על פי ויקיפדיה, היא, מצב המערכת, המתאר את ההסתברויות לאפשרויות השונות של מצב המערכת. כיוון שזה מכניקת הקוונטים, אז הכל בהסתברויות, אין שום דבר בטוח. על בסיס וקטורי, הפורש את מרחב המצבים, ניתן לתאר את המערכת כסופרפוזיציה של מצבי הבסיס, כלומר, אפשר לומר שמערכת נמצאת בו זמנית בכמה פונקציות גל. קריסת פונקציית גל, אומרת שהמערכת עוברת מסופרפוזיציה אל פונקציית גל יחידה. אם מכניסים את גורם הזמן, אז פונקציית הגל שמצאנו, רלוונטית רק על הרגע שבו בוצעה המדידה, והמערכת תשוב לסופרפוזיציה מיד אחרי כן.
 

tweeg

New member
תגובה

בעקרון היא יותר הגיונית פיזיקלית,במיוחד שאתה לא יכול לסתור אותה לך תסתור קיום יקומים אחרים אבל אינטואטיבית(מה שלא אומר כלום בקוונטית) היא לא הגיונית כמובן שהמוח הוא מורכב לרמות לאין שיעור,והמחשבים מוגבלים ליכולת התכנות של המתכנת אבל בסופו של דבר שתיהם בנויים פיזית על אותו בסיס אתה מדבר על הגישה של קלט פלט וכו'? אני חושב שהיא נכונה,כי בסופו של דבר המוח לא עושה שום דבר אחר רק עושה את זה במורכבות ברמה אחרת(קישור עצמאי לדברים אחרים,ניפוי מידע וכו' וכו') כה,הבנתי עכשיו מה זה,והסתברותית זה נשמע מאוד הגיוני אבל לא במציאות בפועל אבל אני מבין שכרגע אין הסבר שאני יכול להבין ללמה זה נכון
 

שזלונג

New member
לא אמרתי שהמוח פועל בשונה ממחשב, אלא שבמחשב

אתה לא תשים לב לכך שגישת המערכת אינה נכונה. ברגע שיש לך מערכת מורכבת יותר, אז תראה שבעצם גישת המערכת לא נכונה. גם מחשב וגם המוח פועלים לפי אותו עיקרון, אך אין זה לפי גישת המערכת הנוכחית, כיוון שהיא, לטעמי לוקה בחסר. (זכור שזו רק השערה מעט חסרת ביסוס, על גבול תחושת הבטן, אז קח את דבריי בערבון מוגבל...) מבחינה עקרונית, תיאוריה פיזיקלית טובה, היא תיאוריה שכן אפשר לדון זה ולמצוא בה טעויות. צריך תיאוריה שאםשרי לחפש בה טעויות, אך שלא יימצאו בה טעוית, ואז היא תקפה. אם התיאוריה "מוגנת" מפני ביקורת, כמו פירוש ריבוי העולמות, אז יש איתה בעיה. אותו דבר נכון גם לגבי תיאורית המיתרים, אם כי שם הסיפור מעט שונה. אינטואיטיבית היא יותר הגיונית כביכול מפירוש קופנהגן, אבל שוב, לטעמי לא כאן הפתרון לבעיה. ויודע מה- אולי אנחנו פשוט מוגבלים בתפיסתנו. אולי הדברים הם אכן כפי שמתואר בפירוש קופנהגן, פשוט האינטואיציה שלנו אינה תואמת את המציאות. אולי.
 

tweeg

New member
תגובה

יש לך סיבה לחשוב ככה?משהו שהמוח עושה שחורג מגבולות המערכת,אפילו מערכת מתוחכמת? כי לדעתי המוח לא עושה שום דבר מעבר כה,כל דבר שחורג מהמימדים המוכרים נהיה חסין לגמרי יכול להיות שהעולם חורג מהאינטואציה שלנו כיום,אבל המוח משתנה ומתפתח ולכל דבר יש היגיון פיזקלי ולכן אנחנו אמורים להבין את הבסיס שלו (אלא אם כן הוא מתוחכם מדי)
 

שזלונג

New member
תודעה...

אני לא ראיתי הרבה מחשבים שמודעים לעצמם. אם הם כן מודעים לעצמם, אז זה ממש, ממש, מטריד. ברור לי שלכל דבר יש הגיון פיזיקלי, והמוח גם הוא פועל בצורה שאפשר להבין אותה בצורה פיזיקלית. אתה כל הזמן מתעלם ממה שאני אומר. לא אמרתי שהמוח עושה יותר ממה שמחשב עושה. שניהם פועלים על אותו עיקרון בדיוק, רק שזה לא גישת המערכת. כמה פעמים אני צריך לכתוב את זה? אתה כל פעם חוזר על כך שאינך חושב שהמוח עושה משהו אחר מאשר מחשב. אני לא כתבתי שהוא עושה שום דבר מעבר. אתה דמיינת אולי שכתבתי את זה. סיבה נוספת לכיוון המחשבה שלי, נובעת מהעובדה שיש דברים רבים שאנחנו לא מבינים לגבי המוח.
 

tweeg

New member
תגובה

מחשבים לא מודעים לעצמם,כי הם יכולים לקבל רק את הקלט שנותנים להם,ואין להם חושים לתפוס את עצמם אף אחד לא יודע מה הסף החמקמק שממנו יצור נהיה מודע או מתחיל לחשוב אבל זה נראה מוזר שמחשבים יעברו אותו,כי הם כ"כ מדויקים "רק שזה לא גישת המערכת" מה זה גישת המערכת? אני לא מתעלם,פשוט אני לא חושב שהבנתי מזה וחשבתי שאתה מדבר על משהו אחר
 
למעלה