איזה פורום מבורך

tombenarye1234

New member
איזה פורום מבורך ../images/Emo13.gif

אז התחלתי לקרוא את "השען העיוור"...והוא ממש איכזב אותי
(הפסקתי לקרוא בערך בעמוד 100) ציפיתי לספר ממש מרהיב ביופיו, והוא היה די גרוע...המליצו לי על "הגן האנוכי"...אך אני יודע שזה אותו סופר שכתב את שניהם... אז מה דעתכם על "השען העיוור"? אתם חושבים שכדאי לקרוא את "הגן האנוכי"?
 

SilentMike

New member
הדעות בנושא חלוקות

יש רבים, ואני ביניהם, שחושבים שהספרים של דוקינס, בעיקר "הגן האנוכי" ו-"השען העיוור" הם פאר הכתיבה המדעית פופולארית. אני מוצא אותם מרתקים, שנונים ומלאים בהסברים מצויינים. אבל, יש גם כאלה שהסגנון של דוקינס לא מדבר אליהם. למרבה הצער אני לא מכיר תחליף ראוי לדוקינס בעברית. יש כל מיני ספרים, ביניהם אלה של סטיבן ג'יי גולד, שהם מאוד משכילים, אבל אף אחד חוץ מדוקינס לא מציע הסברים מקיפים על האבולוציה, בתוספת דוגמאות והבהרות (לפחות לא שאני קראתי). אני מבין שגולד הוציא ספר ששמו "המבנה של התיאוריה האבולוציונית", אך ספר זה טרם תורגם לעברית. אתה יכול פשוט לנסות את "מוצא המינים", אבל אם התקשית בקריאת דוקינס אני לא רואה איך תצלח את דרווין. מה בדיוק היה "גרוע" לטעמך בשען העיוור? משעמם מדי? הסברים גרועים? לא הבנת? הבנת יותר מדי בקלות והרגשת שיש יותר מדי טקסט? השנינות לא דיברה אליך? אתה רגיל בד"כ לקרוא ספרים עם עלילה?
 

tombenarye1234

New member
קראתי את "מאז היות דרווין"

של סטיבן ג'יי גולד...ספר פשוט מדהים. הספר "השען העיוור" היה עם דוגמאות מפורטות מידי והוא היה די משעמם...עד עמוד מאה והוא לא ממש כתב שום דבר על אבולוציה...הוא הסביר עד עמוד מאה על אבולוציה, מה שהיה אפשר לתמצת במשפט אחד- "באבולוציה יש שינוי מצטבר, ולא שינוי יחיד וקיצוני, כמו שהרוב חושבים". אז כן, הוא משעמם מידי, הבנתי יותר מדי בקלות והרגשתי שיש יותר מידי טקסט.
 

22ק ו ס ם

New member
הכל תלוי ברקע שלך ובמה אתה מחפש

אם יש לך כבר רקע באבולוציה יש כל מיני ספרים מעניינים כמו גנום של מאט רידלי. אם חלקים בספר לא מדברים אליך פשוט תדלג למשהו שכן יעניין אותך. אם מעניין אותך ההיסטוריה של האבולוציה גולד הוא מקור טוב אבל הוא לא מקור טוב ללמוד מהי אבולוציה. הוא הרבה יותר היסטוריון של המדע מאשר מדען.
 
הנה דוגמא של מישהו חסר רקע

בתור התחלה, עוד ב-1966 סתם גולד את הגולל על תיאורית האורתוגנזה. ב-1972 על סמך מחקרים פליאונטולוגיים שלו ושל עוד "פחות מדען", ניילס אלדרדג', הוא פרסם עם אלדרדג' הנ"ל מאמר שמכה עד היום גלים, ובו פיתח את תיאורית שיוויי המשקל המקוטעים. במשך כל הקריירה שלו עסק במחקר בשטח (בעיקר על חלזונות באיי בהאמה). הבעיה בוויכוח גולד- דוקינס היא שלרבים המצדדים בדוקינס אין הרבה רקע לא בביולוגיה ולא בפליאונטולוגיה אלא דווקא במחשבים, ואת המושג הראשוני שלהם מהי אבולוציה הם קיבלו מהגן האנוכי. מובן למה ספר העוסק באבולוציה כתהליך אלגוריתמי יקסום למתכנת, אבל יש בעיה קטנה- העובדות פשוט לא מתאימות לתיאוריה. כאן נכנסת "שיטת הדוגמאות". בעולם בו קיימים עשרות מיליוני מינים ומתוארים כמליון, תוכל למצוא דוגמא לכל דבר כמעט שיעלה על דעתך.
 

22ק ו ס ם

New member
לא אמרתי שהוא לא מדען!

אבל עיקר הפירסום שלו בא מהכתבים הלא מדעיים שלו, מהמאמרים החודשיים שלו בnatural history, תאוריית שווי המשקל המקוטע שלו היא לא כזו חשובה כמו שאתה מנסה לתאר אותה ולא משהו שהיה כל כך חדשני. גם עליה, הוא לא כתב כל כך הרבה כפי שמקובל לחשוב אלא משהו כמו 10 מאמרים מדעיים (מתוך קרוב ל1000 פירסומים שהוא פירסם בחייו). בקשר לויכוח בין גולד לדוקינס, זכותך לדעתך. אני באמת לא סמכות לקבוע מי גדול יותר אבל מעניין שגדולי הביולוגיים של המאה ה20 צידדו ומצדדים בדוקינס ולא בגולד בנקודות המחלוקת ביניהם (למרות שיש בינהם הסכמה רחבה). אנשים בעלי שיעור קומה כמו טריברס, המילטון, פישר, אלכסנדר ואחרים תומכים בפרשנות של דוקינס. אם גולד מתהדר רק בלבוטנין או אלדריג' אז זה אומר הרבה.
 

22ק ו ס ם

New member
טל"ח

פישר כבודו במקומות מונח אבל הוא לא יכל לתמוך באף אחד. הכוונה הייתה מיינארד-סמית
 
עיקר הפרסום של גולד

בקרב הקהילה המדעית בא מהכתבים המדעיים שלו. ולא פלא ש"גדולי הביולוגים" האלה תומכים בדוקינס, בעיקר כאשר הוא מצטט אותם בנדיבות, וכאשר הם שייכים לענף של המחקר הביולוגי העוסק באבולוציה כתהליך אלגוריתמי, אחיד במימד הזמן שאינו תלוי בהוכחות פיזיות.
 

22ק ו ס ם

New member
זו טענה מגוחכת

אתה מטיל דופי במדענים ידועי שם רק בגלל שאתה לא מסכים עם דוקינס. אתה יכול לגמד אותם כמה שאתה רוצה אבל כל מי שילך למחלקה לביולוגיה ברוב המקומות או ילמד את הנושא בצעמו יגיע למסקנה שונה משלך. אגב, לא הזכרנו בכלל את ויליאמס שהספר שלו מ1966 נחשב לאחד החשובים במאה ה20 וגולד או שמתעלם ממנו או שמעוות אותו כרצונו.
 

SilentMike

New member
יכול להיות?

יכול להיות אולי, ותעקוב אחרי כי זו תיאוריה קצת מטורפת, שהוא מצטט אותם כי הוא חושב שהם פשוט צודקים? יכול להיות שכמו שהוא בעצמו העיד, הוא נתן במה רחבה ב-"הגן האנוכי" לעבודתו של המילטון כי הוא חשב שזו עבודה חשובה מאוד שמתעלמים ממנה (ואגב, בעשורים הבאים הפסיקו להתעלם ממנה). יכול להיות, ופה זה ממש נהיה הזוי לגמרי, שהם באמת צודקים? שהסיבה שיש כל-כך הרבה הוּ-הא סביב הרעיונות האלה של דוקינס/המילטון/מיינארד סמית'/וילסון/וויליאמס/מי שלא יהיה היא שממש יש בה משהו. כי ברירת שארים של המילטון התקבלה? כי הגנים מקובלים היום בתור יחידת ברירה? כי הרדוקציה של דוקינס לרמה הגנטית התקבלה כנכונה? כי הסוציוביולוגיה סירבה למות למרות המתקפה מצד גולד שחבר לכמה פוסט מודרניסטים אנטי מדעיים? כי גם הפסיכולוגיה האבולוציונית חיה ובועטת? יכול להיות שאולי קצת גם גולד ככה לא ממש תמיד פוגע? אגב מה שיפה בדוקינס הוא לא שהוא לא טועה, אלא בדיוק שהוא נסמך על אחרים, מביא דעות אחרות, ומודה כשהוא טועה. דוקינס אף-פעם, באף ספר שקראתי לא בא בגישה של "הנה אני, מלך האבולוציה באתי להסביר הכל". תמיד הוא מסביר את הניסוי של זה, ואת התיאוריה של ההוא, ופה הוא מסביר אבולוציה, ופה הוא אומר על משהו "זה לדעתי אולי נכון". ופה הנה מה שגולד אומר, ופה מה שקימורה אומר, והנה אמוץ זהבי (ובהערות הגירסא יש הודאה בטעות בעניינו של אמוץ זהבי). והנה זה מבדיל בין ברירת שארים לטיפול ההורים, אבל אני (כלומר דוקינס) לא בדיוק מסכים איתו, וכן הלאה. גולד כתב בסוף ימיו את "מבנהּ של התיאוריה האבולוציונית", וזכה עליו להרבה מאוד ביקורת. חלק ניכר מקהילת המחקר (יש שיאמרו רובהּ), גילה שהוא מחוץ לסיפור בעיני גולד, זרם מובס כביכול של "אולטרה דרוויניסטים" שעלה ונפל אי שם בלב המאה העשרים. אבל גולד כתב כנראה פשוט את תפיסתו, והציג אותה (או ניסה להציג אותה) כ-"המבנה של התיאוריה האבולוציונית". משל היה הוא דרווין עצמו המפליג בספינת שיווי המשקל המקוטע לדרך חדשה. אבל הוא לא דרווין, וגם אלדריג' לא דרווין. הם חלק ממערכת קיימת שנקראת ניאו-דרוויניזם, פרחחי הסיפון שבנו להם גשר מקרטון. למרות זאת, ולמרות הביקורות הנוראות על עובדת היות הספר מייגע וארוך הרבה יותר מדי, בשל סירובו של גולד לעבוד עם עורך, אני אקפיד לקנות אותו ולקוראו אם וכאשר יצא בעברית. רק בשביל ידע ממקור ראשון.
 

SilentMike

New member
גם במאמרים של גולד לא חסרות דוגמאות

וחלקן אפילו די טובות.
 
כשאני מתייחס ל"שיטת הדוגמאות"

אני מתכוון לשיטה לפיה מפתחים רעיון, סורקים את כל עולם החי הידוע למחבר עד שמוצאים יצור כלשהו שמתאים לרעיון ואז מכריזים שהגילוי מוכיח את התיאוריה שלך. אתה יכול, למשל, לפתח תיאוריה שתסביר למה עקרון ההכבדה יגרום לעופות להאריך את זנבם, לחפש בעולם כולו מין מתאים, למצוא את הטווס ואז להתעלם מכל שאר העופות. אתה יכול, לעומת זאת וכפי שעשה גולד ב"מאז היות דארוין" לבחור תיאוריה ידועה ומקובלת שאתה רוצה להדגים (ברירה טבעית, למשל) ואז לבחור ביצור מתאים לדעתך (הצדפה למפסיליס). בעקרון, יש כאן שתי גישות מנוגדות: האחת היא לצאת מהתופעה ולבנות תיאוריה. השניה היא לבנות תיאוריה ולחפש עובדות שיתמכו בה. גישה זו היא לגיטימית בתנאי אחד- שניתוח סטטיסטי יראה שמספר היצורים הנוהגים "בהתאם לתיאוריה" יעלה על הצפוי אם התיאוריה לא נכונה.
 
אה, כן ועוד משהו.

כאשר אתה לומד את רוב הביולוגיה שלך מספריו של דוקינס וספריהם של כאלה שהוא מפנה אותך אליהם מובן מאליו שתקבל את הרושם המוטעה ש"גדולי הביולוגים" הם אלה שמוזכרים לטובה אצל דוקינס, ואז די מובן מאליו שהם תומכים בו. אם אני הייתי לומד אבולוציה רק מגולד הייתי מן הסתם טוען ש"גדולי המדענים" הם סטנלי, אלדרדג', ספקופסקי, ראופ, לבונטין, ורבה, ג'בלונסקי, ויטנגטון, קונוויי מוריס או מישהו אחר שלקחתי את שמו מספריו, ותנחש מה? כל אחד מהם מן הסתם יתמוך בגולד.
 

22ק ו ס ם

New member
איך אפשר בכלל להשוות?

הדענים שהזכרתי קודם הרבה יותר ידועים ותרמו הרבה יותר מאלו שברשימה שלך. אולי תערוך השוואה של ציטוטים מהמאמרים שלהם ותשווה, או שגם אז צטען שיש קונספירציה מדעית שבה מדענים מצטטים אחד את השני סתם כי בא להם? אין לי שום דבר אישי נגד גולד וחלק מהכתבים שלו אני דווקא מחבב אבל אני מציע שכל מי שמתעניין שפשוט ילמד את הנושא ויגיע למסקנות בעצמו.
 
המדענים שהזכרת ידועים יותר לך.

ותרמו יותר לדעתך. ולגבי "הקונספירציה" המדעית- ישנה תופעה כזו (צטט אותי ואצטט אותך, וועדת הפרופסורה תקדם את שנינו), וישנה גם התופעה הנוספת- אין כזה דבר פרסום שלילי.
 

22ק ו ס ם

New member
לא צריך להגזים

הרי לפי מה שאתה אומר אי אפשר לסמות על המדע בכלל ומה שאתה עושה אתה נותן נשק לאלו שמתנגדים למדע בהמצאת תיאוריות קונספירטביות שמטבען אי אפשר להפריך. ואגב, בנושא הדוגמאות שציינת למעלה, גולד בעצמו עושה הפוך ממה שאתה מתאר במאמר אולי הכי מפורסם שלו מ1979 The spandrels of San Marco and the Panglossion paradigm: a critique of the adaptationist programme. הוא משתמש בדוגמא נדירה להראות שלא הכל אדפציה בלי להסביר מתי ניתן להבדים בין אדפציה לכזו שלא, והרי תמיד אפשר למצוא דוגמא לכל צד.
 
שתי תשובות:

1) "ומה שאתה עושה אתה נותן נשק לאלו שמתנגדים למדע בהמצאת תיאוריות קונספירטביות שמטבען אי אפשר להפריך". אם זה נשק בידי מישהו, אז או שתמצא תשובה (למשל, גם אם יש קליקות (ויש) במדע הן מתחרות אחת בשניה ובסופו של דבר אחת מנצחת או שמגיעים להסכמה. אולי באותה הזדמנות תאשים גם את תומס קון במתן נשק בידי המתנגדים למדע? 2) יש הבדל ענק בין דוגמא שלילית, המראה שמשהו לא פועל תמיד, ובין דוגמא חיובית שנועדה "להוכיח" כלל מסוים. הבאתי בעבר את התירס כדוגמא לזה שמאקרו- מוטציות המשפיעות על כל הארוגניזם והופכות אותו למשהו חדש אפשריות. לא טענתי שדוגמא זו מוכיחה שמאקרו- מוטוציות אחראיות לכל דבר באבולוציה. אם הייתי נוקט גישה הפוכה הייתי יכול להביא למשל את הגידול האיטי בגודל קלח התירס מאז שכבר לא היה תיאוסינט, אבל לא הייתי יכול לטעון שזו הוכחה שהתירס לא התפתח מתיאוסינט ע"י מאקרו- מוטציה.
 

22ק ו ס ם

New member
ואגב, אתה לא יכול להאשים אותי

כי אני קראתי את רוב הספרים של שניהם ומראש לא הייתה לי העדפה לאחד מהם. אני ממליץ לכל מי שמתעניין שיעשה את אותו הדבר ויבחר למי שהוא רוצה להאמין (ושוב, כמו שאמרתי הם מסכימים על הרבה מאוד דברים).
 

SilentMike

New member
מעניין מאוד.

כי כפי שאני רואה את זה להשתמש בדוגמאות ואנלוגיות כדי להדגים ולהסביר זה בדיוק מה שדוקינס עושה. הספרים הפופולאיריים -של דוקינס ושל גולד- אינם מהווים הוכחות כי עם הדים.
 
למעלה