איזה פורום מקסים! אפשר להצטרף?

[עצי היער]

איזה פורום מקסים! אפשר להצטרף?

ואני יתחיל בשאלה שכבר נשאלה כאן כפי הנראה רבות, אבל אציג אותה מזווית שונה מעט. אני מבין שאנחנו מדברים כאן על יהדות, ערכים מסויימים, מוסר מסויים, מצוות וטקסים שהם דתיים-יהודיים, אם כן מה מייחד אותם בחילוניותם? בחלק הזה בעצם זו דת, לא? בשאר תחומי החיים אינכם דתיים ובתחום מסויים אתם מתדמים להם, לא כך? במה אני טועה? ובקיצור מהי `יהדות` דתית ומהי `יהדות` חילונית? רוצה להבין ואולי גם להיות... לילה טוב!

 

[יהדות בשבילך]

שלום עצי היער!

נשמח מאד לראותך כאן איתנו! ולשאלתך - היהדות כוללת את כולנו, כל מי שנולד לאם יהודיה (זו ההגדרה ההלכתית). לאחר מכן כל אחד מאיתנו בוחר עד כמה הוא מרגיש קשור ליהדותו, עד כמה הוא מרגיש קשור לאלוהים, ועד כמה ברצונו לקיים מצוות. אנחנו כאן כדי לנהל דיון בנושאים הללו, ובשביל לעזור לכל אחד מאיתנו שרוצה לשמוע בנושא או מחפש מידע ועזרה בנושא יהדות - לקבל מענה ותשובה. למשל - אם ברצונך ללמוד בנושאי יהדות - אשמח לעזור למצוא חומר לימודי מתאים או מקום לימודים מתאים, אם ברצונך בעזרה בארגון טקס יהודי - ברית, פדיון הבן, בר מצווה או חתונה - נשמח לעזור, אם ברצונך לשאול שאלה הלכתית או אמונית או מוסרית - אנחנו נשתדל לעזור, וכן על זו הדרך. שתהיה לכולנו דרך צלחה!

 

[עצי היער]

תודה על קבלת הפנים

אך אם מותר, העלית כאן כמה נקודות שראוי לדון בהם בענין עצמם. `כל מי שנולד לאם יהודיה (זו ההגדרה ההלכתית)` במילים אלו כבר העמסת המון- קבעת כי ההלכה היא היהדות בעינך או לפחות קובעת ביהדות. ב. קבעת רבות בנושא מיהו יהודי. ג. כאן באנו לשאלה גדולה של מוסר, לקבוע שינויים בין אדם לאדם במחויבויות על רקע מולד. לא כך? נקודה אחרונה: אני מבין אם כן שאתה מצטרף ומסכים לדברי שאין יהדות חילונית אלא ישנו חילוני המצטרף ליהדות ברמות שונות. אכן?

 

[יהדות בשבילך]

במענה לשאלותיך:

ההלכה אכן משקפת את היהדות כפי שנשמרה לאורך כל הדורות וכל ההיסטוריה שלנו כעם. ולכן לסעיפים א וב' שלך תשובתי היא חיובית - אני רואה את ההלכה כקובעת, ובפרט בנושא רגיש כזה, דווקא כדי שלא נהיה כשני עמים אני חושב שחשוב שכולנו נקפיד להתמיד בקביעת היהדות דווקא על פי הקריטריון ההלכתי. (כמובן שניתן להקל רבות על תהליכי גיור וכו' של מי שנולד לאב יהודי ורוצה להיחשב ליהודי וכו', אך לא כתחליף להגדרת היהדות הרגילה). דבריי אלו מוצאים מקום גם בחוק הישראלי. לגבי סעיף ג' - לא מספיק הבנתי את דבריך. ובכל אופן - אכן רגע הלידה קובע הרבה מאד לאדם. כפי שנקבע לך באיזו משפחה תיוולד ויש לכך השפעות והשלכות רבות כך ניקבע גם לאיזה לאום תהיה שייך... לטוב ולמוטב. לנקודה האחרונה - אני אכן חושב ששם הפורום הוא שם מושאל בלבד. באמת אני חושב שאין דבר כזה דתי וחילוני, כי כולנו שומרים על מצוות מסוימות ולא שומרים אחרות. לדוגמה - כולנו מקפידים בהרבה מאד מהמצוות השכליות - לא תגנוב, לא תרצח וכו', ורובנו המוחלט אף במצוות שבין אדם לאלוהיו - כגון ברית מילה, יום כיפור, קידוש בערב שבת ועוד - כל אחד לפיח בחירתו ורמתו. אני מעריך ונותן מקום לכולם, וחושב שאכן בבחירתנו החופשית כל אחד מאיתנו בוחר את רמת הקשר שלו ליהדות. כמו כן אני חושב שאילו היינו מכירים יותר טוב את היהדות האמיתית, ולא רק כפי שהיא מוצגץ בתקשורת וכו' - רבים מאיתנו היו מרגישים פחות מאוימים ויותר פתוחים ללמוד ולהתעניין בנושא. ולשם כך אנחנו פה...

 

[עצי היער]

אני אישית

מכיר את היהדות מן הישיבה, לא מהתקשורת..

 

[חול טבעוני]

אז גם נוצרים מקיימים מצוות?

לא תגנוב, לא תרצח וכו' - אני לא מקיימת אותן כי אלוהים אמר, אני מקיימת אותן כי אני חושבת שזה לא נכון לגנוב או לרצוח. לא בגלל קשר לדת. כמו הרבה מנהגים אחרים שהדת תומכת בהם, אבל אני עושה אותם כי הם מתאימים לי. ומתאימים להרבה אנשים אחרים שהם לא יהודים בכלל.

 

[chi12]

XD

יש מלא דתים בדיוק כך, הם לא גונבים או רוצחים בגלל שזה נראה לא מוסרי..

 

[רקסיי]

שבע מצוות בני נוח

זה דבר שאני מכיר מהיהדות. באופן כללי היהדות השתדלה לומר ליהודים מה לעשות ופחות לדתות אחרות אבל יש דברים שהיא דורשת מעמים אחרים ומכל אדם ואלה 7 מצוות בני נוח. אם הרב ירצה הוא יסביר. דורשים מכל אדם לקיים את המצוות של 7 מצוות בני נוח אבל יהודים גם מחוייבים בהן ויותר. גם אני מקיים את המצוות בגלל שאני אדם ולא בגלל שאני יהודי אבל אם אני יהודי ומקיים חלק מהמצוות יוצא שאדם דתי שיביט עלי יראה שאני מקיים חלק ממצוות היהדות. לא מפריע לי שהוא חושב שאני יותר קרוב אליו וגם אני מרגיש קרוב לעם שלי לא בגלל המצוות אלא כי זה העם שלי.

 

[goldie4]

הבהרה על 7 מצוות בני נח

7 מצוות בני נח הן לא דרישה של היהדות מהגויים. אלא של ה' מהגויים. 7 מצוות בני נח ניתנו לנח אחרי המבול שהשמיד את כל האנשים, עקב חטאיהם הרבים. השם הציל את נח ומשפחתו כי הוא לא חטא כמו שאר האנשים... הוא נתן לו 7 מצוות שהוא וכל האנושות שייצאו ממנו יצתרכו לקיים, כדי שהמצב לא יחזור על עצמו... זה כמובן היה הרבה לפני היהדות. ולכן כל העמים עדיין מחוייבים להם כי הם בני נח (בעצם גם אנו צאצאים של נח). אח"כ בשלב יותר מאוחר, ניתנו שאר המצוות לעם ישראל... ורק לעם ישראל ולכן שאר בני נח לא מחוייבים עליהם. לפרטים: 7for70.com

 

[פרובוקטור]

אני לא יכול לענות לך

כי אני לא חילוני ואני חושב שעצם המונח "חילוני" הוא פוסל ושולל מעצם מהותו. אבל אם מישהו מתעניין ביהדות (ואני לא חושב שאפשר למצוא הגדרה מדוייקת שתספק את הרוב) הוא כבר לא "חילוני".

 

[פרובוקטור]

...מצד שני

איך אתה מגדיר חילוני?

 

[רקסיי]

אני חילוני ומתעניין ביהדות.

אתה תגיד לי שאני לא חילוני ובמה להתעניין? לפי המילון הרבה יהודים מגדירים עצמם חילוניים. אתה יכול להגדיר את עצמך איך שאתה רוצה. לדעתי המונח חילוני לא פסול ולא מעליב ואם החילוניים היו נעלבים לא היו מגדירים את עצמם במונח מעליב.

 

[פרובוקטור]

מה זה חילוני על פי המילון?

והמונח חילוני בא מן המילה "חול" - משמע שמישהו אחר קדוש ואתה לא. זה יוצר היררכיה שאני אישית לא חושב שהיא נכונה. אבל בוא נתמקד בעיקר: מה זה חילוני?

 

[רקסיי]

בוא נתמקד במה זה חילוניים

חילוניים הם אנשים שאורח חייהם אינו כולל, בדרך כלל, קיום הוראותיה של דת כלשהי. בקונטקסט היהודי במדינת ישראל, חילוניים הם אנשים שאינם מקפידים על קיום מצוות הדת היהודית. בתקופת העלייה השניה ואחריה נעשה שימוש במושג "חופשיים" בכדי לציין את אותו עניין, תוך הבנה כי מדובר בלקיחת חופש מכבלי הדת המגבילה, אך במהלך השנים כבש המושג "חילוניות" את מקומו בהוויה הישראלית, כאשר במשמעותו מודגש ציון של תופעה של חולין ונורמליות, כתחליף לקודש של האורתודוקסיה. לא שמעתי שרוב הדתיים מגדירים את עצמם כקדושים אבל גם אם יגדירו את עצמם כקדושים אני לא רוצה להיות קדוש. אם אתה רוצה לראות את עצמך כקדוש כמה אפשרויות לבחירתך.

1. אנשים שמאמינים ששמעו קולות מהשמים שסיפרו להם שהם קדושים וגם ציוו עליהם מה לעשות. למשל מייקל רוהאן הידוע שטען שקולות מהשמים ציוו עליו להרוס את מסגד אל אקצא. 2. אנשים שמספרים לאנשים אחרים שהם קדושים ומוכרים להם בקבוקי מים קדושים או שמן קדוש בכסף. מה שאני מנסה להסביר לך ש"החילוניים" לא רוצים להיות קדושים. זה לא כזה כבוד גדול בעיני ה"חילוני הממוצע" לספר שהוא חושב על עצמו כ"קדוש". אני כן חילוני ותראה שכבר 4 גולשים הצהירו שהם חילוניים. חול טבעוני, סיגל די, שהיא עורכת טקסים רפורמים, לירון אלדר ואני. אני בטוח שיש עוד. אם אתה רוצה להגדיר את עצמך כקדוש אולי אתה באמת לא חילוני. לא כולם חייבים להיות חילוניים. איך תגדיר את עצמך?

 

[פרובוקטור]

תראה

ההגדרה שהדגשת בתחלה מעניינת, אבל יש לך כמה טעויות. כעקרון, במסורת היהודית יש נושא של קדושת האדם - עם הקודש וכו'. המונח "חילוניים" נועד לייצר מצב שאותם "חילוניים" נמצאים מחוץ לעם הקודש. מדובר בקרע מכוון. זה לא עניין הקודש כמו עניין אחדות העם (או חוסר האחדות שהמונח הזה נועד לייצר - והצליח!). אני מתאר לעצמי שאני לא צריך להסביר לך למה זה לא רלוונטי לשאול אם אני רואה את עצמי כקדוש כי הבנת למה התכוונתי. בכל אופן, אני לא מגדיר את עצמי כחילוני, כי אני לא כזה.

 

[masorti]

נו, אז מה אתה?

אתה ודאי לא "חופשי" - כי המונח הזה נועד להדגיש שהדתי עדיין כלוא באמונות הטפלות שלו ומשועבד להבלים שכהנים כנעניים המציאו, ואילו הכופרים השתחררו מהשעבוד וראו את אור התבונה והנאורות. הרי לא יעלה על דעתך להגדיר את עצמך דרך מושג שהופך את השני אוטומטית לנחות.

 

[פרובוקטור]

אני רקונסרבטיבי../images/Emo13.gif

מכיר?

 

[masorti]

יש דבר כזה? בישראל?

 

[פרובוקטור]

כן, ייבאו במיוחד לחגים

חדש לחגים. אתה יודע, הרב מרדכי קפלן הוא מותר גם כאן אצלנו.

 

[masorti]

עיינתי בחומר על התנועה שלך בויקיפד'

לי זה נשמע כמו אתאיזם צרוף מבחינה אמונית וכחילוניות מבחינה מעשית. כל ההבדל הוא ההסכמה לקבל כמה מנהגים יהודיים מקובלים על תקן פולקלור, במקום דחייה על הסף בנוסח חילונים-להכעיס.