איטליה: החיסון המשושה גרם למותה של התינוקת

[מור סגמון]

איטליה: החיסון המשושה גרם למותה של התינוקת

איטליה: השופט קבע שהחיסון המשושה גרם למותה של התינוקת בת השלושה חודשים. משרד הבריאות האיטלקי לא כפר בהאשמה וישלם פיצויים בסך 200,000 יורו + 700 יורו בכל חודש למשפחתה של הילדה.
http://www.informasalus.it/it/articoli/vaccino-morte-culla.php

הידיעה מתורגמת לאנגלית נמצאת כאן:
http://www.examiner.com/article/italian-court-acknowledges-hexavalent-vaccine-and-sids-link

לסקירה על הקשר בין חיסונים למקרי מוות פתאומי:
http://www.hisunim.com/vaccinessafety/150-vaccinesandsuddendeath

 

[zlp]

אשמח לקרוא סקירה מעיתון מכובד

כמובן, בלי להפחית בחשיבותו של אתר הלייף-סטייל והחדשות לייט שהבאת, אין ספק שאם הנושא ראוי לבחינה גם העיתונים הגדולים בעולם התייחסו אליו.

כמו כן, מה המשמעות של הפסיקה הזו? אני מניח שיש פסיקות נגדיות שלא מצאו קשר בין חיסונים לשלל תופעות אחרות. אם זה אכן כך, מדוע בחרת להדגיש דוקא את הפסיקה הזו?

 

[grishab]

בית המשפט קבע את הקשר לחיסון, לא העיתון

לא הבנתי למה נטפלת דווקא לעיתון.

 

[zlp]

כי אני לא יכול לקרוא פסיקות באיטלקית.

 

[nightriders]

קביעה של בית משפט איננה רלוונטית

 

[פולספגן]

ביהמ"ש השתכנע ע"ס ראיות ומומחים מ-2 הצדדים

 

[כפר שמריהו]

הכללים בבית המשפט אינם אותם כללים במדע

 

[פולספגן]

לעתים, צד ג' (ביהמ"ש) רואה את הדברים טוב יותר

דוגמה הכי טובה היא משחק השחמט שהרבה פעמים צופה מן הצד רואה דברים שהשחקנים לא רואים.

 

[Markup]

בפעם האחרונה שבתי משפט פסקו בענייני מדע,

נכנסו לתקופה שנקראת "ימי הביניים". מנסים לא לחזור לשם.

 

[פולספגן]

אנחנו מדברים כאן על זכויות הנפגע והם פיצויים

כאשר נפגע.

מבין את ההבדל בין זה לבין התערבות במדע?

 

[zlp]

ובמקרים אחרים הוא השתכנע הפוך

עלייך להסביר למה דוקא המקרה הזה הוא מקרה מבחן ולא מקרים בהם בית המשפט השתכנע שאין קשר בין חיסונים לבעיות שצצו.

 

[zlp]

כמובן, כשמדובר בפסיקה עקרונית.

 

[grishab]

תראה לנו את המקרים שהוא השתכנע הפוך ...

 

[nightriders]

זה לא משנה

אני אקדים ואומר שאני לא מכיר את המקרה וייתכן שבמקרה הספציפי הזה בהחלט הפגיעה נגרמה מהחיסון.

באופן עקרוני אין להסיק מפסיקות בית המשפט (גם כאשר זה נעשה ע"י ראיות מומחים) על קביעת קשר סיבתי.

יש הבדל בין קשר סיבתי כפי שהוא מוגדר מהפן המדעי לבין קשר סיבתי כפי שהוא מוגדר מהפן המשפטי. יותר מכך, גם בפן המשפטי יש הבדל בין קשר סיבתי במשפט הפלילי (דיני עונשין) לבין קשר סיבתי במשפט האזרחי (דיני נזיקין שתביעות חיסונים משתייכות אליהן). בדיני עונשין (כאשר אנו מדברים על עברות תוצאתיות ולא על עברות התנהגות כמובן) הרף הנדרש הוא חמור הרבה יותר (הוכחה מעבר לספק סביר), בעוד בדיני נזיקין בית המשפט משתכנע גם לאחר רף הרבה יותר נמוך. אחת הסיבות לכך היא שבדיני עונשין אדם יכול להיות אשם או זכאי בעוד בדיני נזיקין ניתן במידה מסוימת לחלק את האחריות וכך לקבוע את גובה הפיצוי.


לכן, קביעת בית משפט אינה מהוות ראייה לקיומו או העדר קיומו של קשר סיבתי (גם אם הוא קיים).

 

[מור סגמון]

גם זה לא משנה

הוכחה מדעית זהו רף מאד נדיר, מעצם השיטה המדעית, במיוחד כאשר מדובר בנזקי חיסונים, שכפי שראינו גם לא נבדקים לבטיחות בשיטה מדעית, סמיכות תופעות לוואי נשללת אוטומטית ויש צבא שלם של עוצמה פוליטית וכלכלית כדי "להוכיח" שאין שום קשר. אז לא, לא תהיה לך בבית משפט הוכחה מדעית - זו גם לא הזירה להוכחה שכזו.

מצד שני, כאשר ההגנה (רשויות הבריאות) לא נלחמת בבית המשפט על היעדר קשר בין החיסון לפגיעה - יש לך עדות מספיק חזקה לקשר, כפי שקרה במקרה זה בבית המשפט וכפי שקרה בשלושה מקרי אוטיזם בארה"ב.

(אגב, בארה"ב ובישראל, לא הדין הפלילי ולא הדין האזרחי משמשים בבית המשפט לפיצוי נפגעי חיסונים והיה על זה דיון כאן ובו פירטתי איך זה עובד - בארה"ב. בישראל זה לא עובד).

 

[nightriders]

הוכחה מדעית זה לא דבר נדיר

הוכחה מדעית זה דבר שלא קיים. במדע לא יכולה להיות הוכחה לכן הצירוף "הוכחה מדעית" ראוי שיעלם.

המתודולוגיה המדעית בהחלט מאפשרת להראות קשרים בין תרופות (ובין היתר חיסונים) לתופעות לוואי כאלה ואחרות. הרי אתה עצמך מרבה לצטט מהספרות המדעית. להגדיר שקשר הוא קשר סיבתי זה קצת יותר קשה, אך בהחלט אפשרי.
אתה אומר שיש מה לשפר בכמות הבדיקות שנעשות? אני מקבל - אבל אני לא מקבל שיש בעיה בשיטה המדעית.

אני רואה שאתה בעצם מסכים שקביעה של בית משפט איננה קביעה מדעית - אז בעצם אנחנו לא מתווכחים על הנקודה. חשוב להדגיש את זה, כדי לשים את הנתון הזה (על כל חשיבותו) בפרופורציה הראויה.

מה שאמרת בהערת האגב לא מדויק. לפחות בארה"ב ניתן לתבוע בבית משפט לצורך פיצוי, אבל רק לאחר מיצוי האפשרות דרך הקרן לנזקי חיסונים.

 

[grishab]

תחת איזו סמכות אתה פוסק בצורה כל כך נחרצת?

"הוכחה מדעית זה דבר שלא קיים" ?
אני לא מצליח להבין את המשפט הזה שלך.

 

[zlp]

למד פילוסופיה של המדע ותווכח.

 

[פולספגן]

אם תתן לפילוסופים של המדע לנהל את המדע מצבך

יהיה בכי רע.

 

[zlp]

תזכירי לי מה הפרופסיה שלך?