איטליה: החיסון המשושה גרם למותה של התינוקת

[פולספגן]

אין לי נשירת שיער

 

[zlp]

הבנתי.

ספרי אם כן, על הפרוייקטים המדעיים אותם ניהלת במנותק מהתפיסות הפילוסופיות הרווחות כיום במדע.

 

[nightriders]

זה לא אני פוסק

כך בנויה המתודה מדעית. בקצרה - המדע בנוי על היפותזות אותן ניתן לאשש או להפריך. אין לנו אפשרות לעולם לדעת שהגענו לאמת הסופית והמוחלטת משום שתמיד יכול להיות ממצא חדש שלא יתיישב עם ההיפותזה או התאוריה. הוכחות קיימות רק במתמטיקה.
לכן המדע מנסה לספק את ההסבר הטוב ביותר נכון להרגע. הסבר זה עומד תמיד למבחן ויכול בכל רגע נתון להיות מוחלף ע"י הסבר טוב ממנו.

מקווה שעכשיו הבנת את דברי

 

[מור סגמון]

יפה. זו הלוגיקה של פיצוי נפגעים

הסברת יפה מדוע הטענה לפיה "מעולם לא הוכח קשר סיבתי באופן מדעי" איננה רלוונטית כאשר נפגע חיסונים מבקש פיצוי מהמדינה.

יחד עם זאת, לפעמים מגיעים קרוב מספיק לקשר סיבתי:

את סיכום העדויות המדעיות הממצה והסמכותי ביותר שיש נכון לשנת 1994, המוכיח באופן מדעי את הטענה כי חיסונים גורמים, במקרים מסויימים, לפגיעות קלות וקשות, לרבות מוות, ניתן למצוא במסמך שנכתב ע"י ועדת הבטיחות של חיסונים במכון הלאומי לרפואה בארה"ב, הזרוע הרפואית של האקדמיה הלאומית למדע בארה"ב, מסמך לו תרמו עשרות רבות של מומחים ורופאים. יש לציין שמסמך זה פורסם לאור הוראת הקונגרס לכתוב מסמך מדעי על הסיכונים אשר בחיסונים במקביל לחקיקת חוק פיצוי נפגעי חיסונים (עליו נרחיב בהמשך). מסמך זה, למרות שפורסם בשנת 1994 ולא התייחס לחיסונים רבים שהוכנסו מאז לתכנית, מסכם בטבלה את ממצאיו באשר לסבירות המדעית של סוגי פגיעות שונות לחיסונים שונים. כבר בשנת 1994 ניתן היה להסיק את המסקנות הבאות (נתונים נבחרים, טבלה 1-2, עמ' 12 במסמך המקורי)[4]:

א. בקטגוריה: "המידע תומך בקשר סיבתי [החיסון כנראה גורם למחלה]":

i. דיפתריה/טטנוס: סינדרום ג'יליאן-ברה (מחלה קטלנית, נוירולוגית משתקת), דלקת בעצב הזרוע

ii. פוליו: סינדרום גיליאן-ברה

ב. בקטגוריה: "המידע מבסס קשר סיבתי [ידוע שהחיסון גורם למחלה]":

i. דיפתריה/טטנוס: רגישות יתר לחלבונים

ii. חצבת: ירידה במספר טסיות הדם, רגישות יתר לחלבונים, מוות מנגיף החצבת אשר בחיסון

iii. פוליו: שיתוק פוליו (חיסון אוראלי), מוות מנגיף הפוליו אשר בחיסון


4. Adverse Events Associated with Childhood Vaccines, Evidence Bearing on Causality, Institute of Medicine, 1994

 

[nightriders]

אין לי בעיה עם פיצוי נפגעים

זה שיש לחיסונים (כמו לכל תרופה) תופעות לוואי (היכולות לנוע בספקטרום) זה דבר ידוע. יצרני החיסונים בעצמם מצהירים על תופעות לוואי של החיסון. זה גם לא סביר שחומר זר שמוחדר לגוף לא יגרום תופעת לוואי אצל אף אחד.

אני אגיד אפילו יותר מכך- במקרה של אדם שחשוד להיות נפגע חיסון, אין צורך לנסות להראות שהפגיעה נגרמה מהחיסון. מספיק רק להראות שזאת תופעת לוואי ידועה ולשלול גורמים סבירים אחרים. כלומר, זה אמור להתבצע על דרך השלילה בלי שיש צורך לקבוע שהחיסון גרם לכך. ייתכן שזה יגרום לאנשים מסוימים לקבל פיצוי גם ללא הצדקה, אבל יבטיח שנפספס פחות מקרים. זה לעניין קביעת מדיניות פיצוי. אבל - לא הייתי מסיק ממקרי הפיצוי על הקשר. ההסקה תהיה על סמך מחקרים ולא על סמך תביעות.

 

[מור סגמון]

הסקה על קשר

הסקה על קשר בסבירות גבוהה יכולה להיות מאוסף של כמה עדויות:
1. מחקרים מדעיים (רבים ומגוונים ככל שקיימים - ביולוגים, אפידמיולוגים, דיווחי מקרה וכו')
2. פסיקות פיצויים
3. ריבוי דיווחים
4. עלון היצרן
5. הצהרות מומחים / גופים רשמיים

ככל שיש יותר עדויות מריבוי מקורות, כך הסיכוי לקשר סיבתי גבוה יותר.

לגבי מדיניות פיצוי נפגעים - אנו בהסכמה, מקווה שיגיע היום ונזכה לראות את זה מתממש בישראל.

 

[מור סגמון]

כבר לא ניתן

ברור שהקביעה של בית המשפט איננה קביעה מדעית - הוא בית משפט, לא טריבונל מדעי. הגושפנקא המדעית נובעת מהסכמת שני הצדדים. במקרה של חנה פולינג אף הסבירו ב CDC שהחיסון עורר אוטיזם אצל חנה בשל בעיה מיטוכונדריאלית שהיתה לה (לא שראינו אי פעם הוכחה מדעית לזה, אבל נניח...).

הפירצה בארה"ב לפיה ניתן לתבוע את היצרן לאחר מיצוי ההליך מול קרן הפיצויים - נסתמה לפני כשנה. היצרן חסין מפני כל תביעת נזיקין כתוצאה מנזקי החיסונים.

 

[nightriders]

מעניין

כי בדוח ששלחת לי (עדיין לא סיימתי לקרוא אותו) שפורסם ב 2013 נכתב
Individuals or parents of children who experience a
vaccine-related injury must first file their petition with VICP before pursuing a civil case.

מראה מקום 2-10. פסקה אחרונה
(על זה הסתמכתי בהודעה הקודמת). אתה בעצם אומר שהדו"ח לא מעודכן?

 

[מור סגמון]

כך זה נראה

המשפט הזה, אם אכן נכתב בשנת 2013, נראה לא נכון, או שמתייחס לאפשרות תיאורטית, אך בלתי ממומשת על פי הפרשנות של בית המשפט העליון.
היתה פסיקה עקרונית של בית המשפט העליון בשנת 2011 שביטלה את האפשרות הזו (שאכן היתה קיימת). כאן מוסברת כל ההשתלשלות:

http://www.nvic.org/nvic-vaccine-news/march-2011/no-pharma-liability--no-vaccine-mandates-.aspx

מצאתי גם כאן סיקור של זה:

http://www.csmonitor.com/USA/Justic...s-when-vaccines-cause-harm-Supreme-Court-says

ופסיקה נוספת ב 2012 מדווחת כאן:
http://www.sfgate.com/health/articl...ccine-manufacturers-3894230.php#ixzz27cgbPZgj

מכל מקום, אני כמובן אשמח באם אפשרות זו עדיין קיימת ומציאותית.

 

[nightriders]

אגב, מבחינתי זה דו סיטרי

אני גם לא רואה בפסיקות הפוכות של בית המשפט ראיה לכך שחיסונים הם בטוחים.
למשל עצם דחיית הבג"צ האחרון נגד פוליו (או משיכת העתירה לאחר הבנה ברורה שדינו להדחות) לא הופכת את חיסון הפוליו ליותר בטוח.

אני פשוט דוגל בהפרדה בין בית המשפט למדע - הערבוב ביניהם פשוט לא נכון לדעתי.

 

[כפר שמריהו]

 

[פולספגן]

גרוע מאוד אם אתה רוצה שזה יהיה שקול ל"הוכחה

מעבר לספק סביר".
האם אתה מודע לכמה פושעים מסתובבים ברחובות בגלל אותה "הוכחה מעבר לספק סביר" שהתביעה לא יכלה לספק?
האם אתה רוצה להנחיל את זה גם על הבריאות שלנו?

 

[nightriders]

אני ממש לא רוצה את זה

נתתי דוגמה לכך שגם בתחום המשפט יש הבדלים בין רמות הוכחה/שכנוע וכל שאמרתי הוא שיש לבצע הפרדה בין בית המשפט למדע ולא להסיק מאחד לגבי השני. לא הייתה לי ביקורת על החלטת בית המשפט לתת פיצוי.

מקווה שעכשיו הייתי ברור יותר.

לגבי המשפט הפלילי - זה חורג מהדיון ושייך לענייני משפט ואתיקה, אבל אני (וכנראה שגם המחוקקים והשופטים) סבורים שעדיף שפושעים יסתובבו בחוץ מאשר המצב ההפוך בו חפים מפשע ישבו מאחורי סורג ובריח על לא עוול בכפם. זה המקור ל"זכאי מחמת הספק" . אין לי כוונה להכנס לדיון בנושא גם אם את לא מסכימה לכך.

 

[פולספגן]

אבל זה לא דומה כי אתה לא יכול לטעון שעדיף

שמישהו ייקבל פיצוי שלא מגיע לו מאשר שמישהו לא ייקבל פיצוי שכן מגיע לו.

כאן זה בדיוק ההיפך, כי צריך למנוע מצב שמישהו לא ייקבל פיצוי שכן מגיע לו

 

[nightriders]

קראי תגובתי למור בעניין פיצויים

 

[פולספגן]

במילים אחרות, אנחנו מסכימים בסוגייה זו