איי-תשתית

ש מים

New member
איי-תשתית

מחזיק אצבעות (הן לקידום הפתרון, אבל בעיקר להחלטה נבונה, חכמה ושלא תהווה בכיה לדורות! לכן חשוב שלא יהיה חיפזון ולא לחצים פופוליסטיים).
 

ש מים

New member
לדעתי תקציב הבדיקה נמוך מידי


 

Ynhockey

New member
חומר טוב לסקר בפורום

הנושא מעניין מאוד, ובטוח שיש כאן גם תומכים וגם מתנגדים.

אישית אני מתנגד כי מלבד המחיר האסטרונומי של הקמת אי מלאכותי וחוסר צורך ממשי בכך, תהיינה גם עלויות מאוד גבוהות של אבטחה של האיים. יהיה צורך לתגבר באופן קבוע את חיל הים, שכן חלק מהתשתיות החיוניות במדינה תהיינה במקום מאוד רגיש וקשה להגנה.
 

ש מים

New member
מה האלטרנטיבה?

הטיעונים שלך נכונים..
אבל מה האלטרנטיבה?

יש לך מקום אחר? (או שגם אתה מאלה שישר עונים: "נגב"...? )
 

Ynhockey

New member
המדינה קטנה, אבל לא עד כדי כך

סה"כ יש הרבה מקום פנוי לבניית מתקני תשתית במדינה, ולא רק בנגב (אם כי לדעתי תחנות כוח ובסיסיים צבאיים אכן צריכים להיבנות שם). אם רוצים לבנות תחנת כוח קרוב לחוף אז אני לא רואה מניעה לבנות ולהרחיב את התחנות הקיימות באזורים האלה.

לגבי תשתיות אחרות, כמו שדות תעופה, מתקני התפלה ועוד, אין מחסור בשטח לצרכים אלה לעתיד הנראה לעין. ניתן להרחיב מתקני התפלה קיימים, ועבור שדות תעופה יש את נבטים, ניתן להרחיב את שדה התעופה של חיפה, ולבנות עוד אחד במגידו (במידה ונצטרך קיבולת כזו ב־2050 או משהו).

אגב, אחד הפרויקטים הגדולים המוצעים במסגרת רעיון האיים הזה הוא העתקת נתב"ג לאי מלכותי, שזה דבר הזוי לחלוטין. נתב"ג קיבל שדרוג רציני לפני פחות מ־10 שנים, ונבנו עבורו תשתיות לטווח הארוך מאוד.

בסופו של דבר אני פשוט רואה את זה כניסיון לפתור בעיה שלא קיימת. אם יש למדינה די כסף לבנות איים מלכותיים בעשרות מיליארדי שקלים, אולי כדאי יותר להתמקד בפרויקטים אחרים כמו חיבור ים סוף לים המלך, שיעלה פחות ויצור מהפכה אמיתית במדינה מכמה בחינות (ניתן גם לבנות כמה תחנות כוח הידרואלקטריות במסלול).
 
ישנם כאלו שההתנגדות היא לחם חוקם

ה"ירוקים" מתנגדים אוטומטחת לכל מה שיש לו ריח של פתוח. הטבע והנוף הוא יציר אלוהה ואסור לשנותו. המדינה היא צפופה, החוף כבר "מכור" הנגב חס וחלילה ואיים רק יגרמו לנזק. בדרך כלל ה"לא" בפיהם ללא לתת אפשרות ל"כן".
גם לי הקטן ישנה ביקורת קשה על יזמים ונותני האישורים עבורם, שאינם תמיד יודעים ו/או מעוניינים, מסיבות השמורות עמהם, לשלב את הפיתוח בנוף ובטבע תוך כדי פגיעה מזערית בהם. אבל, תמיד קיימת דרך והפיתוח חייב להמשך.
מתנגדים נוספים ולעיתים בצדק מסויים, הם האזרחים החיים בקרבתו ו/או בתחום השפעתו של המפעל. כל אחד מצרכני השרותים שהמפעל מספק מצפה שהוא יוקם ב"חצרו" של האחר.
מים מוטפלים צריכים ? - צריכים ! המפעל חייב לקום באזור הקרוב למקור מים מליחים/מלוחים/מי ים וקרוב למיקום של סילוק התרכיזים הנפלטים בתהליך.
גז טבעי צריכים ? צריכים ! גז טבעי ישחרר אותנו מזיהום כבד הנגרם ע"י דלקים אחרים. מה לעשות שמצאו אותו בים ומתקניו חייבים להבנות על בסיס איתן ?
שדות תעופה צריכים ? - צריכים ! דווקא כאן קיימים מספר פתרונות לשדות תעופה בינלאומיים. אין פתרונות לשדות תעופה מקומיים. לא בתל אביב, לא בחיפה ולא באילת.

לגבי הצהרתך, שקיימים בארץ הרבה אזורים לבניית תשתיות - אין כאלו שהשפעתם הסביבתית לא תהיה ניכרת. מרבית האתרים הצבאיים האמורים להתפנות - מצויים בל ליבו של אזורי אוכלוסיה צפופים.
דוקא בניית האיים, נראה על פניו כפתרון, הרע במיעוטו ויש לבחנו בצורה מעמיקה.
 

ש מים

New member
הפלא ופלא - אנחנו מסכים בשורה התחתונה

למרות שאני כמובן מתנגד לרוח הדברים ובעיקר למסר האנטי-סביבתי (שלדעתי בא מחוסר הבנה וחוסר מודעות. ע"ע: "המגוון הביולוגי").
 
יש מרחק גדול בין שמירה על המגוון הביולוגי

לבין ההתנגדות האוטומטית כמעט של הירוקים לכל מיזם חדש, ומי שמכיר קצת את עבודת ועדות התכנון יודע שזה אכן המצב.

כבודם של הירוקים (ולצורך העניין אני מכליל) במקום מונח, אבל כל עוד לעמדתם יינתן משקל יתר ו/או כל עוד הם לא ישנו את מדיניות האנטי-פיתוח שלהם - פרויקטים גדולים וחשובים כמו איים מלאכותיים יישארו רק על הנייר, וחבל שכך.
 
צריך לעשות הפרדה בין ההתנגדויות

יש התנגדויות של גורמי ממשל (רשות הטבע והגנים), ארגונים "ממוסדים" (החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין...) והתנגדויות של גורמים פרטיים ועמותות זניחות.

לאור "תרבות אי התכנון" /"יהיה בסדר" השוררת בישראל יש חוסר אמון מובהק בכוונות של יזמי פיתוח. הדרך לצמצם התנגדויות אינה בצמצום היכולת להתנגד, אלא לשכנע מראש את הציבור שהאינטרסים שלו - הסביבתיים, החברתיים ואחרים - לא ייפגעו כתוצאה מהתכנון (או לפחות, שהפגיעה היא מידתית וסבירה לשם טובת הכלל).
 

ש מים

New member
אמרת את זה טוב יותר ממני!

(חבל שלא קראתי אותך לפני שעניתי לאלון
).
 

ש מים

New member
לדעתי אתה נופל כאן למלכודת.

מי זה "ירוקים" בדיוק?
האם כל קבוצת דבילים ואנרכיסטים (במקרה הטוב), או NIMBY, במקרה הגרוע (והיותר נפוץ) הם "ירוקים"??
במקרה של פרוייקט כפר-הנופש בנחשולים (זה שיזם ממ"י, ושעורר את הסערה הגדולה ביותר), אני יכול להעיד ש-"הירוקים הרשמיים" היו בעד. אין לי הוכחות מי עמד בדיוק מאחורי ההתנגדויות והסערה (יש לי חשד גדול שהעומד הוא בעל אינטרס כלכלי...), אבל אני יודע שהמופעלים לא בדקו את התכנית בכלל, לא מבינים בתכנון ולא ראו בכלל את התמונה הכוללת (ומאוד יתכן שנצחונם - במידה ויהיה - יהיה נצחון פירוס!).

מהיכרות ומנסיון: ככל שתערב יותר גורמים (בעלי אינטרס) בשלבי התכנון, כך תתקל בפחות התנגדויות. העניין שגופים יזמיים רבים וגדולים (אני לא בא בטענות לגופים פרטיים. הם בעלי אינטרס מובהק, ואני לא מצפה מהם לנהוג אחרת. טענותי באות כלפי גופים ממסדיים/ממשלתיים!) מסרבים בכל תוקף לשתף גופים "ירוקים", כאלה שעניינם והתמחותם אינה נדל"ניסטית טהורה, בשלבי התכנון, ומוכנים לדבר איתם "רק דרך כוונת ההתנגדויות". אז ככה זה נראה...
 

ש מים

New member
אמירה בלי בשר

להפריח ססמאות בלי לתת מיקום זה קל מאוד.
ולגבי מגידו: הפגיעה הסביבתית והערכית תהיה גדולה עשרות מונים מאשר אי-תשתיות, שעליו ניתן להקים מתקנים נוספים (מיכלי האמוניה, מתקן עיבוי-גז למשל...). שלא לדבר על כך שמבחינה בטחונית המיקום גרוע ביותר!
והקמת איי-תשתיות ומתקנים נוספים (ובכלל - כל נושא תכנון לטווח ארוך) לא נבחן רק כלכלית (בעיקר "כלכליות דרך חור המנעול", כזו שלא יודעת להסתכל על השלכות-רוחב. למשל: חשבת מה מידת ההשפעה של שדה-תעופה במגידו על הרחבת עפולה?? ועל ערכי הקרקע בעפולה??
).
 

Ynhockey

New member
גישה של או הכול או כלום

לגבי שדה תעופה: כמו שכתבתי, לא נצטרך כלל משהו מעבר לנתב"ג + נבטים ב־50 השנה הקרובות. אבל בהנחה שכן, ניתן יהיה להרחיב את נבטים, אם חיפה לטיסות בינ"ל (קיימת תוכנית כבר היום), את עובדה ותמנע (אם העומס יהיה באיזור אילת).

וגם יש אופציה לבנות במגידו. לא אמרתי שזה מה שיתבקש, אבל קיימת אופציה אם באמת יהיה צורך לכך. ואם באמת יהיה צורך לשדה תעופה גדול מעבר למה שציינתי מעלה, אז כנראה שהוא יהיה יותר גדול מהצורך להרחיב את העיר עפולה. אבל אז יתכן שגם יהיה יותר כלכלי לבנות אי מלכותי. אולי גם יהיה ריאלי לבנות שדה בעטרות. בגלל זה הגישה שלי היא קודם להרחיב את הקיים.

גם לגבי מתקני התפלה וכד', איני מבין את הגישה של או הכול או כלום. כל מתקן שקיים היום בים התיכון ניתן להרחבה. הבעייתיות בזה היום היא שכל מתקן מופעל על ידי חברה מסוימת שיש לה יכולות וצרכים שאולי לא יאפשרו זאת—אבל הפתרון לזה הוא לא בניית מתקן חדש ביבשה, או על אי, אלא לשנות את הכללים כך שיאפשרו הרחבה. באופן כללי המקום העיקרי שנשאר הוא באיזורי אשקלון, חדרה ועכו–נהריה (יש תוכנית לבנות שם מתקן כזה). בעתיד הרחוק, כאשר יוצרים תעלה לנמל אילת החדש, יהיה ניתן לבנות גם שם מתקן גדול.

שום דבר מהנ"ל לא יפגע קשות באוכלוסיות באיזור, ואלא אם תהיה עליה מאסיבית מארה"ב או משהו בסגנון, זה גם יספק את הצרכים של אוכלוסיית ישראל ל־100 השנים הקרובות בערך, שלא לדבר על טכנולוגיות חדשות שבתקווה יומצאו עד אז, או שלום שאולי יחתם עם מדינות האיזור.

כמו כן אני ממש לא רואה את הדברים "רק דרך חור המנעול", אבל גם לא רואה סיבה לבזבז כספי ציבור לשווא, ומבין שיש גבול לכמה ניתן לבזבז. הרכבת לאילת משתלמת כי היא תאפשר פיתוח של כל איזור הערבה וחשובה אסטרטגית למדינה. כנ"ל מסילת העמק. מתקני התפלה (באופן כללי) יקרים בהרבה משאיבה מוגברת מאקוויפר ההר, אבל חייבים לשמור על המאזן הטבעי ולא ניתן לטווח ארוך לשאוב יותר מים ממה שמגיע. אבל איים מלכותיים? איזו חשיבות אסטרטגית ארוכת־טווח יש להם?

כמו כן אני לא בטוח שכולם מבינים את ההשלחות הביטחוניות של איים מלכותיים. ביבשה יש לנו גם הגנה קיימת מתקדמת ביותר, וגם קשה יותר בהרבה להרוס מתקני יבשה. בים נצטרך לפחות להכפיל את גודל הצי, כלומר עלויות של עשרות מיליארדי שקלים לא כולל עלויות תחזוקה וכוח אדם. ויש גם את עלויות בניית האיים עצמם ותחזוקתם היקרה. מצטער אבל אני לא רואה איך זה משתלם בהתחשב ליתרונות הבינוניים שיש להקמת האיים.
 

ש מים

New member
ביטחון, כלכלה, דמוגרפיה וגאוגרפיה...

דווקא בנושא הביטחון: קראתי לא מזמן ראיון עם אחד ממפקדי השייטת בעבר (או אולי היה סגן מפקד חה"י? אני כבר לא כ"כ זוכר), שצידד מאוד בהקמת איים מלאכותיים ואמר שדווקא מבחינה בטחונית קל הרבה יותר להגן עליהם מאשר על מתקנים יבשתיים. אני רחוק מלהבין בנושא, אבל אשמח לקרא ולשמוע על תוצאות דיון שתקיימו בינכם, ועל המסקנות שיוסקו.

באופן כללי אני מסכים איתך בנוגע להעדפה להרבת הקיים ושיפורו, לעומת בניית חדש, אבל צריך לזכור כמה דברים:
1. מדינת ישראל לא רק שלא יכולה ליצור קרקעות חדשות (לאוכלוסייה הגדלה והולכת במהירות), אלא שנמצאת אפילו במצב גרוע הרבה יותר - גם הקיים הולך ונעלם עם הזמן, וזאת לצד הגדלת העומס והצפיפות על המרחב הטריטוריאלי ההולך וקטן (ואני מדבר על מגמה שהחלה ב-77' ותפסה תנופה עם הסכמי אוסלו, עקירת ישובי רצועת עזה וכו'...
).
2. דבר זה, יוצר צרכים וביקושים אדירים על משאבי קרקע דלים (ויקרים!), בכשמסגרת זו גדלה והולכת גם חשיבות השמירה על השטחים הפתוחים ומשאבי הטבע.
3. (ושוב ביטחון...
) לאור "המזרח התיכון החדש" והחורף האיסלאמי המלבלב, אסור להתעלם מכל הקשור בגיאואסטרטגיה, שטחים שולטים ונשלטים וכו'.
 
דעה=גיאוגרפיה...

מתקן ימי=הגדלת תקציב לחיל הים.
מתקן יבשתי=הגדלת תקציב ? ,,,,לא לחיל הים!...
 

ש מים

New member
ברור (שהכל כרוך בתקציבים)

השאלה שנשאלה היא "על איזה מבנה/מתקן תשתית קל יותר להגן באירועים בטחוניים"..
 
עד שאויבינו יצטידו באמצעים מתאימים...

לתקיפת מתקן ימי.
משחק סכום אפס.
מה שכן, בטיחותית (להבדיל מביטחונית), עדיף בים.
 

ש מים

New member
אבל "בטיחותית" זה אחד הדברים הכי חשובים

בקביעת מיקום מתקנים רגישים (ע"ע "מיכלי האמוניה"...
)
 
למעלה