איך הורגים לנו את ליבוביץ' מתחת לאף- קול קורא

newman10

New member
איך הורגים לנו את ליבוביץ' מתחת לאף- קול קורא

חבריי לפורום שלום.
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למסקנה שהבשילה בתוכי זה זמן רב וכעת הבשילה סופית.
כמו שבוודאי שמתם לב מהכותרת , מדובר בסוגייה נוראית ועצובה מאוד, שאנו, בדומה למטרתה של עמותת "לשמה" , רואים בעניין שימור הגותו האמיתית של ל' מטרה חשובה.

ובכן - העניין הוא כזה: ראשית, אתחיל מההתחלה- מרבית ההתייחסויות התקשורתיות והדיונים הציבוריים על ליבוביץ' מציגים אדם - עם משנה, מטרות ו"סגנון" - שונה כמעט לחלוטין ממי שהיה באמת.

עיינו רגע בכתבה המצורפת מטה, כאן:

http://blogs.haaretz.co.il/urimisgav/875/
על פניו, ואני כבר מכין עצמי מנטלית לכך שכולכם תאמרו לי את זה עכשיו- אין בה שום פסול.
אבל: במציאות החברתית בישראל של שנת 2013, בה עומדים כעת בלשכת הגיוס ילדים (כן.. הם ילדים!) שנולדו לאחר מותו של ל' , במציאות בה התקשורת לא אחת מציגה עמדות "שמאלניות" אשר רוב העם מתנגד להן, כתבה מסוג זה - שרק מתהדרת בשמו של ל' ואומרת דברים, שנכון ש ל' אמר אותם, אבל לא רק אותם, ולא בדיוק בכזה אופן, והתייחס לעוד דברים אחרים חשובים לא פחות, מבלי להזכיר שהיה ונותר ציוני תמיד, מבלי להזכיר את שאמר "מנטליות יודונאצית" , מבלי להזכיר דיבר על המסתערבים , או על חקירה בעינויים - כל אלה הופכים את ליבוביץ' לעוד איזה "שמאלן" כמו גדעון לוי או אורי משגב הזה (לא שמעתי עליו קודם לכן מעולם.) , ל" סתם עוד איזה תומך של בצלם או שלום עכשיו " , כורך את ליבוביץ' ואונס אותו לתוך קבוצה, לתוך "סגנון" או "אוירה" , אם תרצו, שפשוט עושה לו עוול שמחובתנו היא למחות כנגדו

אפרופו גדעון לוי :
" דבר כמובן לא יכול בשום פנים להצדיק את ההרג הנורא של נערים בספרייה, אבל מן הראוי לזכור, גם בשעה קשה זאת, מה הצמיחה הישיבה הזאת ... במרכז הרב צמחו הרבנים שהובילו את המהלך הכי נפסד בתולדות הציונות. מרבית מחוללי הימין ההזוי ומחרחרי השנאה לערבים באו מספינת הדגל הזאת" (לאחר הפיגוע במרכז הרב)
"ישראל יכולה אולי להמשיך ולטעון שהיא לא תהיה הראשונה להכניס נשק גרעיני למזרח התיכון, אבל היא לא יכולה לנהוג באופן דומה בנוגע לאמצעי הרס המוני אחר: הדחפור. הטענה כאילו הטרור אימץ לפתע נשק מקורי, פיגוע השופל, "אופנה חדשה" בלשון השר לביטחון פנים, שוב מעידה כמה נוח לנו להציג תמונה חד צדדית" (לאחר פיגוע הדריסה בירושלים)

אני עצמי שמו אוזניי שמעתי בדיון בתוכנית אחת בערוץ 10 לפני כחודש, בה עסקו בסוגיית הרחוב על שמו של ליבוביץ' , ובה גדעון לוי אמר " הגיע הזמן לתת לענק הרוח הזה מקום של כבוד" .
כמובן-אני מסכים. ענק רוח, הגיע הזמן, מקום של כבוד. אמת ויציב. אבל למה דווקא גדעון הזה חייב לומר שהוא ענק רוח? למה אי אפשר לשמוע את זה מאדם דתי, לשם שינוי?? , בראש חוצות? ולא בלחש לא יודע איפה? דמות שאיננה מציגה רק דעה פוליטית קיצונית? (מצידי איזה שי פירון , קלדרון או בוזגלו,ולא בערוץ 23 בשעת חצות אלא בפריים טיים, לכלל ישראל, בין האח הגדול להרווק) התמו פרופסורים ואנשי מדע מן הארץ? אנשי דת הגות ופילוסופיה? למה לא זוכים לשמוע את ליבוביץ' - מעולם- בהקשר מדעי- כמדען, הקשר תרבותי, או דתי, או פילוסופי- הגותי, או הקשר יהודי, למען השם?

רק אותי זה מקומם שליבוביץ' מוצג- וזה לא שהוא מוצג בכוונה אלא כך זה בא לידי ביטוי- כאדם שאמר "יודונאצים" ובזה תם העניין?

תקשיבו, חברים, הורגים לנו את ליבוביץ' מתחת לאף. וזה מאוד חבל. לא, אותם בחורים צעירים, דור העתיד שלא מכיר אותו - לא ייכנס לאתר העמותה וילמד מי היה באמת. מבחינתו הוא "סתם איזה....." וזה ממש חבל.

הקול הקורא שלי הוא- שמי שמרגיש וחש כמותי ( אולי אני רק עומד כאן בחינת " שוטה הכפר") - ינסה לחשוב, איך אנחנו והאם אנחנו - יכולים לנסות ליצור מציאות מעט שונה. שיח מעט שונה.

איך לא ניתן לליבוביץ' לגסוס בגלל טפשות, שיכולה להיות הרסנית עוד יותר מהרוע.
 

newman10

New member
קול קורא- המשך

לפני כשעה קלה ראתי בערוץ 10 תוכנית של ירון לונדון -"הצבר - מיתוסים ישראליים עם ירון לונדון" , והפרק עסק הפעם בתנך. ובכן, לא צפיתי בתוכנית עד תומה, אך התראיינו שם גם אנשים מאמינים דוגמאת יוכי ברנדס ונכדתו של הרב שלמה גורן שאינני זוכר את שמה אך היא "פרצוף מוכר" בתקשורת. כל אחת, בתורה, ( משחק מילים משהו) , התייחסה לעניין חוסר ההתאמה בין המציאות (המדעית) לסיפור הדתי-תנכ"י - עולם שנבר בשישה ימים, נניח. כל אחת הסבירה עד כמה זה קשה ומסובך ומסתבך עם הילדים, למה זה לא באמת חשוב מה קרה אלא מה מספרים שהיה וגמגומים והבכות רבות ושונות.

שאלתי- איך זה, שלא הייתה שם את ההתייחסות הכל כך נדרשת לליבוביץ'? "המדען המאמין" , "הפרופסור שומר המצוות שמלמד אבולוציה" , האיש שטרח והסביר כל כך הרבה פעמים את ההבדל בין עובדות לערכים, אמונה ומדע, כמה פזוקים לבריאת העולם וכמה למשכן, שזה יריעית בד באוהל בגודל מטר על מטר באמצע המדבר, לשאלת רש"י מדוע לא התחילה התורה במצווה הראשונה.

זה נשמע לכם הגיוני? רק לי זה ממש צורם? זה כי אני קצת לא בסדר? למה כל כך דחוף להזכיר את היודונאצים אבל שום מילה על עניין שכזה, אפילו כשזה כל כך מתבקש?
זה לא נקרא "לתת לליבוביץ' לגסוס" ?

לילה טוב .
 

GRADLER

New member
איזה אבולוציה הוא לימד?

הוא כתב ספר "התפתחות ותורשה" שבו הוא מלמד שאבולוציה היא רעיון הצומח משימוש שגוי במושג "התפתחות". ל' מסביר בספר שלא ניתן להחיל את המושג התפתחות על תהליך מוצא המינים זה מזה.
 

iricky

New member
אני מצטרף בכל ליבי לזעקתך

יחד עם זה אני גם מסתייג מהניסוח שלך "הורגים לנו את ליבוביץ'". לא הורגים את ליבוביץ, עוד לא. מצד אחד, אני מצטרף לביקורת שלך על התקשורת, אבל העיתונאים כמו העיתנאים רוצים להביא רייטינג (שיוש, אתה ודאי תסלח לי על האמירה הזאת), וליבוביץ המדען, הפילוסוף ובעיקר המאמין הגדול, לא מביא בעידן האח הגדול והמירוץ למיליון ודייט בחשיכה והרווק רייטינג מספיק, או אפילו לא מביא בכלל. היו זמנים בעבר שהמצב היה אחר לגמרי, ולליבוביץ ניתנו במות עיתונאיות ואחרות שזכו לרייטינג גדול, אבל אלה חלפו עברו.
מצד אחר, עדיין השם ליבוביץ עושה משהו לאנשים, ובתקופה האחרונה יש סביבו גם חגיגה לא קטנה שקבלה אנרגיות גבוהות מהסדרה של רוזנווקס ושות', ושמו עולה לא מעט בשיח הציבורי. עדיין חסרים אותם תכנים שאתה מדבר עליהם, אבל ליותר אנשים יש מודעות וחשיפה לדמותו של ליבוביץ וזה דבר לא קטן. חלקם ודאי יתגרו וילכו להעמיק בו, אם כי יש לשער שזה יהיה חלק קטן.

אני רוצה לספר לך בהקשר זה משהו (רק לך, אף'חד לא שומע). בשבוע שעבר פנו אלי מאחת האוניברסיטאות בארץ, שאינה חשודה על שמאלניות יתרה, בבקשה שאכוון אותם במציאת חומרים שכתב ואמר ליבוביץ בעניין הסרבנות. הפניה הפתיעה אותי וגם שמחה אותי רבות. דווקא הם פונים אלינו ורוצים לראות מה באמת היתה דעתו של ליבוביץ על הסרבנות, לא ברמה של סנסציה עיתונאית אלא ברובד האמיתי, כבסיס למחקר אקדמי. ועל כן נעניתי להם ברצון רב ובחפץ לב, וגם נתתי להם רקע קצר על תפיסתו של ליבוביץ את מעמדה של המדינה ואת הערך המכונה בפיו "פאשיזם". דברים כאלה מרחיבים את הלב, גם אם הם מצומצמים מאוד בהיקפם.

מה לעשות לשנות את המצב? אין לי תרופה להציע לך. אנחנו בעולם הקטן של הפורום שלנו ושל האתר עושים כמיטב יכולתנו. ירצו - יאכלו. לא ירצו - לא יאכלו.
 

iricky

New member
ועוד אנקדוטה

ליאור טל, אחד מחברי הפורום הותיקים שנטש אותנו, עושה עבודה גדולה ומעביר קורסים על ליבוביץ. במקום אחר הוא סיפר שפנו אליו מראש פינה, באמת אחת הפינות בארץ, בבקשה שיעביר להם קורס של כמה ימים על ליבוביץ. זה באמת דבר גדול.
אני גם יודע שמלמדים את ליבוביץ באוניברסיטאות בקורסים שקשורים ביהדות. אמנם לאור מה שקראתי במקורות מגוונים ספק בעיני אם הם מכוונים שם לדעתו של ליבוביץ, אבל לפחות הם חושפים את תלמידיהם לכתביו. גם זה משהו.
 

שיוש82

New member
מבין כל מה שכתבת הסכמתי רק עם דבר אחד:

"רק אותי זה מקומם שליבוביץ' מוצג- וזה לא שהוא מוצג בכוונה אלא כך זה בא לידי ביטוי- כאדם שאמר "יודונאצים" ובזה תם העניין?" הרבה פעמים גם אני חש כך. לגביי כל היתר, לא מסכים למילה אחת ממה שכתבת.
גם הניתוח של המציאות כפי שכתב אותה ריקי מתחתך, שגויה לדעתי לחלוטין, וראייה לכך היא התיאור שלו שהוצג כ"מצד אחד" ו"מצד שני" - תיאור שאינו אלא ביטוי לסתירה בדבריו.
 

iricky

New member
זו אינה סתירה

זו הכרה בפניה השונות ואפילו המנוגדות של המציאות. זה טיבה של המציאות שהיא מורכבת ורבת פנים. כדאי להכיר את כולן. הרי על זה בדיוק מקונן ניומן, שרואים רק צד אחד של ליבוביץ. יש לו צדדים רבים, וגם מהם שונים ומנוגדים. כדאי להכיר את כולם.
 

nun

New member
מי הורג את ליבוביץ?

כמה נעים וטוב לנו להתייחס אל ליבוביץ כאל עוד מישהו בארון הספרים היהודי, עוד מישהו שעושה נעים בגב לכמעט דתי, כמעט אינטלקטואל, כמעט שמאלני, כמעט הומניסט, כמעט לאומי, שכן הוא מהווה כאילו-אילן להיתלות בו. אולם, ליבוביץ הוא בדיוק מי שלא עניין אותו להיות בארון הספרים היהודי ויותר עניין אותו להגיד "יודו-נאצים" כשצריך בידיעה ברורה שזה מה שיישמע ושזה מה שצריך מבחינתו להישמע יותר מכל. הוא בדיוק מי שביקש להעיר את הבורגני המלומד והמנומנם בישראל שחושב שהוא כל כך נקי ולהגיד לו "אתה לא דתי, לא אינטלקטואל, לא שמאלני, לא הומניסט ולא לאומי" אבל הבורגני המלומד המנומנם והנקי לא התרגש ואימץ אליו את ליבוביץ - אימץ אותו בשמחה לגבי כל "לא" שמופנה אל האחרים, ולא לגבי ה"לא" שמופנה אליו, ועל "היודו-נאצים" של ליבוביץ ניסה לסלוח ולטשטש כמה שאפשר, טוב מה לעשות... הוא לפעמים מגזים כי הוא רוצה כותרות... זו הרי לא סיבה לוותר על מי שעושה לדתי הלא-משיחי, הלא-חרדי, הלא-ימני, הלא-לגמרי-קונה-את-עולם-האמיתות-הדתי כל כך נעים בגב...
אז מי הורג את ליבוביץ? הבורגני הזה! אבל מה יעשה הבורגני הכל-כך נקי עם גדעון לוי? מה הוא יעשה עם עובדות לא נחמדות המוכיחות שכבר מזמן כוחות הבטחון אינם קודם-כל לוחמים במצב חירום, אלא קודם כל מי שהפנימו שגרה של שליטה וביטול של אדם אחר (כפי שרוב האזרחים במדינתנו כבר בילו את מרבית חייהם ב"מצב חירום" תוך שהם פוקדים סדיר את בית הקפה הקרוב לביתם והולכים לשמוע שיעור נחמד על יהדות, מוסריות וקולנוע...) ביטול של האחר שהוא כל כך עמוק שהוא אפילו לא עולה לדיון מרוב שהוא שגרה (כמו לעשות עוצר של עיר ערבית גדולה כדבר יום ביומו בשביל טיול של כמה יהודים), דיון היוצא החוצה רק כשמופיעות תמונות לא סימפטיות מבחינה תקשורתית. אז מה יעשה האדם הנקי? מחד הוא נקי מדי בשביל להימנע מלצקצק בלשונו על החייל הסורר ולומר "אולי באמת כדאי להיות מעט יותר נחמדים, הרי אנחנו בכל זאת הצבא המוסרי ביותר בעולם" מאידך הוא נקי מדי בשביל להודות במשמעות של העובדה שהוא חלק מחברה ששגרת יומה היא לטרטר ערבים במחסום ולצאת למבצעים שמשיגים כלום ומחריבים הרבה בלי שמישהו יפצה פה ויצפצף, הוא ודאי נקי מדי בשביל להעלות את המילה "נאצי" על בדל שפתיו, כי זו התנהגות מאוד לא בורגנית ועלול לפגום במרקם העדין של החברה העדינה והלבבית שלנו. אז הוא מה הוא יעשה? הוא יתקוף את מי שמעיר אותו, את מי שמלכלך אותו, תוך שהוא אומר "למה אתם הורגים לי את ליבוביץ? הוא שייך אלינו, לנקיים!"
המבחן הוא כזה: האם אתה רואה סיטואיציה בתולדות המדינה, או כיון, בה היית מגיע לבחור כמו ליבוביץ לנקוט בלשון קיצונית ולומר "יודו-נאצים"? אם כן, אשמח לדעת מהי. אם לא, אז דע לך שליבוביץ החליט לעשות זאת, ועוד איך. וזה בדיוק מה שעשה אותו לליבוביץ. ובזה אורי משגב וגדעון לוי דומים לו, ורשאים להיתלות בו.

[אגב, אם אינני טועה, אחת התמונות שליבוביץ ניפנף בהן לפני המצלמה בכדי להביע את עצמת הזעזוע שלו מחיילי ישראל הוא בדיוק התמונה של חיילים המכוונים נשק לילד (זה מופיע באחד הסרטונים, אני חושב שבשיחה עם הלברטל).]
 

iricky

New member
ומי אומר שאינם רשאים להתלות בו?

ניומן לא מקונן על זה שמזכירים לנו השכם והערב את היודו-נאצים אלא על כך שמזכירים לנו רק את זה, כאילו כל מה שהיה לליבוביץ לומר זה רק יודו-נאצים. במובן זה הם הורגים אותו.

וחרף כל מעשי הזוועה שאנו רואים במו עינינו ומראים לנו בעיתונות ובטלוויזיה, שהם ראויים לכל גינוי מצד עצמם, אחרי הכל ולמרות הכל אין סימטריה בין מעמדם של הנאצים בפני האוכלוסיה בארצות שכבשו, ןבין מעמדנו שלנו בפני האכלוסיה הפלשטינית. שם לא היתה שום סכנה נשקפת לגרמניה של הרייך השלישי מפני אותה אוכלוסיה, ואילו אנו עומדים בפני אוכלוסיה המאיימת עלינו ורוצה בהשמדתנו, בין שאנו שולטים בה, ובין שאין אנו שולטים בה. אפשר אולי להשוות את יחסם של הפלשטינאים למדינת ישראל ליחסה של הנצרות ליהדות. מה הנצרות טוענת שהיא יורשתה החוקית והלגיטימית של היהדות, כך הפלשטינאים טוענים שהם יורשיה החוקיים והלגיטימיים של ארץ היהודים, ואין היורש יכול לטעון לירושה כל עוד המוריש חי, ללא תלות בשאלה מי שולט על מי. לפיכך יש ספק גדול אם ההסתלקות שלנו מן השטחים תועיל במשהו לפתרון הסכסוך. אם כך, טוענים הטוענים, מוטב שאנו נשלוט בהם ונדכא אותם. כמובן שיש לזה מחיר איום ונורא, אבל האלטרנטיבה היא יותר נוראה, לא כן?
 

iricky

New member
כן, מה, לא ידעת?

השליטה זה הערך העליון שלי. רק בשביל זה קיבלתי את ניהול הפורום.
 

י ו ר ם 7

New member
אני חשבתי ש"רוח" אחרת שולטת פה אבל לך תדע כל

אם עברייה. אתה שכחת שאתה מדבר עם שליחו של המורה
ובינתיים יש לך כמה דברי סיכום יפים להגיד ותודה למאיר בוזגלו.
"חי שוכן מעל,קח הגיוני ניב לשוני צו להושיעני "
(רבי דוד בוזגלו )
 

nun

New member
את דבריך יש להפנות

כנגד ליבוביץ, שבחר לומר את מה שאמר ולחזור עליו, וידע ודאי שיש לכך הרבה יותר אימפקט בדיון בבעיה הפסיכו-פיזית ושגם ידע היטב את מה שכתבת בפיסקה השניה שלך, ולא התייחס כלל אל העניין תחת השאלה מהו "פתרון" הסכסוך אלא תחת השאלה לאיזו מין חברה נהפוך אם נכריע להיות עם כובש, כפי שאכן הכרענו.
 

iricky

New member
כן, דמות החשברה שלנו היא

המחיר האיום והנורא שעלינו לשלם. האלטרנטיבה היא שנחדל בכלל להיות חברה, חברה עצמאית וריבונית, ונחזור לחיות תחת שלטון הגויים. ליבוביץ אמנם לא שלל את האופציה הזאת (שהרי הוא היה אנטי-פאשיסט), כאן הוא כבר ממש בודד במערכה. ליבוביץ לא יצא נגד הכיבוש באשר זה נכפה עלינו כי הערבים לא רוצים להשלים עם קיומנו כאן, אלא הוא יצא נגד זה שהשלטון וחלקים גדולים מן העם רוצים (להגביה את הקול) בכיבוש ובשלטון על הערבים. "מוטב שארם א-שייך בלי שלום, מאשר שלום בלי שארם א-שייך".
 

aln77

New member
טוב שהורגים אותו

מהטעמים הבאים:
א. הוא האמין בכל ליבו בקשקוש המותגי המכונה "כיבוש" ובהחלט השתייך למילייה גדעון לוי ותואמיו
ב. הוא לא חידש דבר בפילוסופיה ואף לא בפילוסופיה יהודית. טען זאת בעצמו וטענו לצידו שהכל נכתב על ידי מנדלסון
ג. חבריו במחלקה לא לפילוסופיה לא ראו בו הוגה של ממש חוץ מהקורס "הבעיה הפסיכופיסית" ושיחות נחמדות עם מרסל דיבוא לא טרם תרומה הגותית ממשית
ד. בנושאים בהם קנה את פרסומו כמו "דת ומדינה" לא טרח לקרוא אף לא אחד מהכותבים המודרנים בתחום והגיע אליה עם משנה בינארית שלא מקובלת על אף חוקר.
ה. היהדות שלו הייתה פרטית ולא מקובלת על אף זרם. כך למשל, ההתייחסות שלו לקבלה כאל עבודת אלילים בלבד אף היא מרחיקה אותו ממרבית הזרמים ביהדות ואמרות הטיפשיות שלו על הרב קוק.
ו. בסוף הוא היה שמאלן פרובוקטור שהעדיף לשבת ליד חלאות כמו אורי אבנרי ולא פצה פה וצפצף כיהודים נשחתו ברחובות ישראל

הרגו וטוב שכך.
 

nun

New member
ולכן אתה כותב את דבריך

בפורום מנדלסון ולא בפורום ליבוביץ...
 
למעלה