איך העולם נברא?
- פותח הנושא gobelin
- פורסם בתאריך
דבר אחד לא הבנתי ממה שכתבת:
למה צריך בכלל איזה "אלוהים" לברוא את העולם?
אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל הרבה מאוד אמונות חסרות ערך, ויש גם כאלה שמזיקות.
אמונה ב-"אלוהים", ובפרט בכל הדרישות שלו שכתובות בתנ"ך, בד"כ מזיקה לא רק למאמין, אלא גם, ובעיקר לסובבים אותו.
היום ואין סיבה לאמונה שכזו, מלבד לחץ חברתי מהסובבים אותך, למה להאמין?
למה צריך בכלל איזה "אלוהים" לברוא את העולם?
אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה, אבל הרבה מאוד אמונות חסרות ערך, ויש גם כאלה שמזיקות.
אמונה ב-"אלוהים", ובפרט בכל הדרישות שלו שכתובות בתנ"ך, בד"כ מזיקה לא רק למאמין, אלא גם, ובעיקר לסובבים אותו.
היום ואין סיבה לאמונה שכזו, מלבד לחץ חברתי מהסובבים אותך, למה להאמין?
אדם שקורא לאנשים אחרים נזק ומזלזל באנשים אחרים. מה זה אומר עליו?
נערך לאחרונה ב:
אדם ללא הבנת הנקרא, מה זה אומר עליו?
כתבתי שהאמונה מזיקה. יש לך מושג כמה רוע אנשים חוללו בגלל אמונה באלים השונים?
אני לא מכיר אותך, אבל לפי מה שאתה כותב פה, אני מוכן להתערב שפגעת במישהו בגלל אמונתך ותו לו.
אני יודע שאני פגעתי באנשים בגלל אמונתי כשעוד הייתי מאמין, ואני מצר על כך...
לא שאנשים ללא אמונה לא פוגעים, שלא תבין לא נכון (ואני בטוח שתבין לא נכון), אבל, להם יש סיבה אחת פחות לפגוע, וזה כבר מצוין!
כתבתי שהאמונה מזיקה. יש לך מושג כמה רוע אנשים חוללו בגלל אמונה באלים השונים?
אני לא מכיר אותך, אבל לפי מה שאתה כותב פה, אני מוכן להתערב שפגעת במישהו בגלל אמונתך ותו לו.
אני יודע שאני פגעתי באנשים בגלל אמונתי כשעוד הייתי מאמין, ואני מצר על כך...
לא שאנשים ללא אמונה לא פוגעים, שלא תבין לא נכון (ואני בטוח שתבין לא נכון), אבל, להם יש סיבה אחת פחות לפגוע, וזה כבר מצוין!
קשה לי לקבל את הדעה שהדרישות בד"כ מזיקות. ראה. אנשים מתפללים לבונה עולם כשצר להם, והם מאמינים בישועתו.
כן יעזור או שלא, אבל עצם זה שיש לך "חבר" ולו רק דימיוני שאתה יכול לפנות אליו בעת צרה, ואם הפנייה אינה נושאת פרי, אתה עדיין תאמין ש"זה מה שהוא רצה שיקרה"? נו. יש כאלה שזה עוזר להם מאד. נסה לשלול זאת?
אתה טועה.
גם אני נהגתי לחשוב שניתן ליישב את ההדורים, לפני שהתעמקתי בנושא.
התורות המדעיות שלנו בנויות על ראיות, בעוד שהדת בנויה על סיפורים בלבד.
אם באמת לא היית סתירה בין הסיפורים האלה לבין מה שאנו מוצאים בעולם האמתי, ניחה, אך הסתירות הרבות מתחילות כבר בפרק א' בבראשית.
תסתכל על סדר הבריאה התנכ"י מול מה שידוע לנו - צמחים "נוצרו" לפני השמש.
וזו לא הסתירה היחידה!
כמובן - אפשר תמיד לעשות משחקי לשון, ולעוות את הטקסטים העתיקים עד שישתנו ללא הכר כדי להתאימם למציאות.
ולקרוא לזה "גאונות הלכתית".
אבל בוא נודה באמת - לו היה מדבר בדבריה של ישות כל יכולה וכל יודעת שהם אמת לאמיתה לא ניתנת לערעור, כפי שטוענים המאמינים, האם באמת היה צורך בכך?
ולא - אין זה נכון להשוות אמונה דתית לקבלת המדע.
בעברית אין מילה נפרדת לאמונה דתית, ואמונה שאתה מביע בנהג מונית שאכן יביא אותך ליעד ולא ישדוד וירצח אותך בסמטה אפלה.
באנגלים יש fate ו-belief.
האמונה במדע היא מהסוג השני - יש ראיות, אנחנו רואים שהמדע עובד, ואנחנו מקבלים שלרוב הוא נכון, גם אם לפעמים טועה, ושאם טעה - מתישהו זה יתוקן.
האמונה באלוהים שונה, ונובעת בד"כ משטיפת מוח מגיל קטן, ובשאר המקרים משטיפת מוח בגיל מבוגר.
אין קל מזה.
יש מקרים רבים לצערי, גם בארץ אך במיוחד בארה"ב (או לפחות שם זה זוכה ליותר פרסום), שבו אנשים החליטו להסתמך על אמונה באותו "חבר דמיוני", ולדחות רפואה מודרנית.
התוצאה היית מוות שניתן היה למנוע!
כך למשל, הורים מארה"ב, שמאמינים בזרם מסוים מאוד של הנצרות, מנעו מבנם בן ה-15 טיפול לסכרת סוג 1, והוא נפתר.
מחלה שבכל העולם המפותח אנשים חיים איתה כמעת ללא בעיות, תודות לטיפול יחסית פשוט.
דוגמאות אחרות מהארץ הן נשים חרדיות, שאו שנמנעו ממלכת לרופאים "מטעמי צניעות", או בחרו ללכת לטיפול "מקובלים", בגלל סרטן השד, והתוצאה שוב היית מחלה קשה ומוות במקום בו ניתוח, ואולי אפילו כימותרפיה (אם תופסים מספיק מוקדם) היו בוודאות מצילים חיים.
ואז כמובן יש את הסיפור של שליסל - הוא קרא בתנ"ך שהחבר הדמיוני דורש לסקול הומואים, אז הלך ודקר ילדה מסכנה במצעד הגאווה.
כנמה נערים נערות מקהילת הלהט"ב נותקו ממשפחותיהם, וגורשו מבתיהם, לרוב לרחוב, בקהילה החרדית, בגלל דרישותיו של אותו חבר דמיוני?
מה לגבי אלה שזורקים אבנים על חיילי צה"ל שמחרפים את גופם ונפשם בהגנו על כולנו ועל הבית שלנו, כי הם מאמינים שאותו חבר דמיוני רואה בהם תועבה?
מתי פעם אחרונה יצא לך מר משה, לקרוא את התנ"ך?
מה אתה באמת יודע על דרישותיו של אותו "חבר דמיוני"?
לו היה מדובר בפלסיבו בלבד, טקס פשוט שנותן נחמה לאנשים, לא היינו מדברים כאן.
אבל יש הרבה דרישות, והרבה פירושים לדרישות (הרי הוא לא כאן להבהיר את הטקסטים העתיקים), והם משפיעים על כל מרחב המחיה שלנו, החל מהיכולת להתחתן, ועד ליכולת להביא מזון לחולה מאושפז בחג.
אתה הרחקת לכת הרבה מעבר למה שאני התכוונתי לומר.
איני שולל ולא התכוונתי לומר שצריך לבטוח בבונה עולם, כל עוד ישנם טיפולים שעפ"י "הספר" והידע הרפואי אמורים לעזור.
התכוונתי דווקא לאותה נישה, שבה הרפואה כבר לא מועילה, והבנאדם מתייסר ומחפש את הנחמה ולא אצל שרלטנים, אבל אין כזו בנמצא.
ולגבי שליסל וכל הפעילות נגד ה"תועבה"? ברור שישנן הנחיות קיצוניות ותמיד תמצא את אלה שמאמינים כי יש לקיימן ככתוב בספר.
אני חושב, שאנו חיים בתקופה אחרת ולא צריכים לאמץ את כל מה שנכתב פעם. גם לא את פרשנות הרבנים שהוסיפו את נדבך התורה שבע"פ.
בכל מקרה, לא זכור לי שבתורה רשום במקום כלשהו, שכדי להינשא יש להביא רב ולשבור כוס וכדי להתגרש, יש לרשום מלים על קלף, לקפל אותו ולאחר מהן להשמידו.
למיטב זכרוני אתה צודק, אבל מה לעשות שאתה לא הרב הראשי לישראל, ואני בטוח שאפילו רב פשוט מהשורה יסביר לך שזה כן כתוב, רק אתה לא פירשת נכון.
זה חלק מהבעיה עם דתות ו-"ספרי קודש" למיניהם.
בעיה שאינה ייחודית ליהדות, אך מחריפה בישראל בגלל שבניגוד למדינות דמוקרטיות אחרות אין כאן הפרדת דת ומדינה.
אולי. ואולי אתה טועה.
אצלי התהליך דווקא היה הפוך
. חשבתי שלא ניתן ליישב את ההדורים, עד שהתעמקתי בנושא.לא, ממש לא. אין שום ראיה לגבי היות העולם בן 13 מליון שנה. זאת הערכה. אולי הערכה מושכלת. אבל ראיה? אין חיה כזאת בעניין. אמנם יש פער בין מה שעולם המדע מכנה ראיות (שזה בס"ה תיאוריה שתיחשב נכונה כל עוד לא הוכח ההיפך) למה שמבחינה לשונית, מבחינת השפה ייחשב ראיה. אבל מעבר לכך, המדע ממש לא מבוסס על ראיות. לא בעניין הזה בכל אופן.
לא מכיר את דעת המדע בעניין כך שלא אוכל להתייחס.
לא כל פער תיאורי מהווה סתירה. בדיוק בשביל זה יש את ההתעמקות
.אין לי מושג איך קוראים לזה. לא מכיר את זה ודברי לא התבססו על זה.
אין לי מושג. כאמור, זה כלל לא רלוונטי לדברי. אתה משייך לי טיעון ואז תוקף אותו, אבל הטיעון לא בא ממני ולא יבוא ממני.
לדעתך לא. לדעתי כן. זה שאחד מאמין בתורה והשני מאמין בדברי אדם חמור סבר עם חלוק לבן ארוך, לא משנה שבשני המקרים לא ניתן לדבר על ראיות ממשיות (במובן הלשוני של המילה), אלא לכל היותר על ראיות נסיבתיות שניתנות ליותר מפרשנות אחת.
כאמור, אין. אין שום ראיה בעולם שמאשרת את גילו. פשוט אין. יש תיאוריה ויתכן שהיא נכונה בדיוק באותה מידה שיתכן שהיא שגויה.
בעניינים מסוימים בהחלט, מסכים לחלוטין. לגביהם גם לא אתווכח איתך. אבל זה לא אומר שכל מה שעולם המדע טוען בהכרח נכון.
תגדיר "אנחנו". בכל מקרה אישרת כאן את מה שכתבתי למעלה, שהלכה למעשה אין ראיות, מאחר ובגישת עולם המדע, אין כל פסול בכך שתתקיים 'ראיה' במשך זמן מסוים עד אשר תתגלה ראיה אחרת שתסתור את הראשונה. אני כאמור, לא מגדיר זאת כראיה לכתחילה (ליתר דיוק זה לא אני, אלא הגדרת המילה מבחינת השפה המדוברת).
זולת להוכיח שעמדתך נובעת מ'אנטיות' לכתחילה, אין הרבה ממש במשפט הזה. יש אנשים שמאמינים במשהו אחר ממך מבלי שאי-פעם בחייהם עברו שטיפת מוח כלשהי. למעשה, יש כמה מיליארדים כאלה כנראה
.אכן. שנאה ובורות. זה מה שגילית במשפט האחרון שלך. מעבר לכך כלום.
מרתק, אבל לא קשור כהוא זה לענייננו. זה מדע אחר, נושא אחר לחלוטין. להסתמך על רופא, גורם מקצועי מלומד, בהתייחסות למחלה, זה דבר אחד. להסתמך עליו כשהוא מספר לנו בן כמה העולם כאשר הלכה למעשה ברור לכל בר דעת שאין לו שום דרך בעולם לדעת במדויק, זה דבר אחר.
אוקיי, אז יש אהבלים בעולם. אשריך על התובנה. קשר לענייננו? אין.
ראה את תשובתי האחרונה.
מעבר לכך, זה לא שחסרים מקרים בהם אנשים שהסתמכו על עולם הרפואה נפגעו דווקא בגלל זה. אולם כל זה כאמור, דיון מעניין ככל שיכול להיות, בלתי רלוונטי כהוא זה לנושא הדיון בשרשור.
אוקיי. ו...? זה שיש חולה נפש אחד מעיד על גיל העולם בדרך כלשהי?
0. אם מישהו מנותק ממשפחתו זה או בגלל או בגלל משפחתו.
לא יודע. ומה עם אלה שאונסים קשישות, שודדים קשישים, מטרידים מינית צעירות ונוהגים מעבר למהירות המותרת בכבישי הארץ? תגיד, אתה רוצה לקיים דיון ענייני, או שהתגובה שלך סתם נועדה להיות מניפסט שנאה ובורות בסגנון 'תראו כמה הדת והדתיים רעים ודפוקים'?
בהיעדר מושג כלשהו מיהו מר משה, לא אוכל לענות על שאלה זו.
את מה שאני למד ממנו.
גם כך אנחנו לא באמת מדברים. תגובתך אמנם התחילה בצורה מעניינת ועניינית, אבל אנחנו כבר מזמן לא שם. חבל מבחינתי, אבל זאת החלטה שלך, לא שלי. אני סתם מגיב כעת כי נוח לי במזגן בחדר שאני נמצא בו, לפני שאחזור לחדר אחר.
בהחלט. ומהדרישות הללו אנו למדים את גיל העולם. אתה לגמרי צודק.
אגב, יש לא פחות דרישות חילוניות כלפי הדתיים. סתם לידיעה כללית.
לגבי ההמשך, אם תגובתך הייתה קצרה יותר כנראה לא הייתי כותב זאת, אולם אנא בחר לפני שאתה משיב לדברי האם ברצונך בדיון ענייני ובוגר בנושא שעל הפרק, או סתם בניגוח דת/יים. לדיון ענייני אני תמיד פתוח ומדובר בעיני בנושא מרתק. אבל בשביל סתם לקרוא עוד מניפסט שנאה ובורות אין לי כוח לשבת כאן. עמך הסליחה ולשיקולך.
אתה טועה! יש הרבה ראיות, לא מדובר בהערכה אלא במדידה על בסיס תצפיות.
לא.
הפער הוא בין מה שמכונה בשפת רחוב "תאוריה", לבין מה שמכונה בשפה המדעית "תאוריה" או בעברית תורה מדעית.
פיזיקה, שהיא התחום במדע שבין היתר עוסק בגיל היקום, הוא מדע אמפירי, כלומר כזה שמבוסס על תצפיות בטבע.
ראיה בו היא כמו ראיה בבית משפט - משהו פיזי שניתן לבדוק, למדוד, לתצפת.
לא רק זה - כדי שתורה מדעית תאושש כנכונה, לא מספיק שמדען או קבוצת מדענים בודדת תוכל לבחון את הראיות!
בניגוד לבית משפט עם שופט אחד, במדע מבצעים ניסויים שניתן לשחזר אותם בצורה בלתי תליה - שכל אחד יכול לבדוק ולוודא.
כמובן, לניסויים יותר גדולים נחוץ ציוד שלך ולי בבית אין, ולכן אנחנו צריכים להסתמך על מה שאנשים שיש להם את הציוד אומרים, אבל לטעון שאין "ראיות" במובן הרגיל של "ראיה" זה שקר או בורות, אין הסבר אחר.
אני לא יודע אם אתה בוחר לשקר לי, או שאתה מבודד לחלוטין ומעולם לא קראת ספר מדעי ולא ראית תוכנית מדעית, אבל התיאור שלך של המדע ואיך הוא עובד כלל לא תואם את המציאות!
נשמע שחסרה לך השכלה תיכונית - אתה מודע לכך שצמחים צריכים שמש כדי לחיות?
או לכל הפחות צריכים אדמה לצמוח בה, ואדמה לא היית לפני השמש? אני חושב שמלמדים את זה בכיתה ז' בערך, לפחות בבית ספר נורמלי.
אין פה באמת "דעת" מדע, יש פה א' - ב ' השכלה... שוב - צר לי אם אתה מגיע מרקע שמבודד אותך מהשכלה בסיסית, אבל אם זה המצב אין לך את הכלים לדיון הזה!
לא פלא שאה מצליח ליישב סתירות בין דת למדע - אין לך ידע מדעי אפילו של מתבגר...
משחקי מילים - לטעון שיתוש לא נברא אלא נוצר מצואה, זה לא בדיוק "פער תיאורי". תתעמק ככל שתרצה, אי אפשר באמת לתרץ חוסר ידע של אנשים מעידן הברונזה...
סליחה, חשבתי שאתה מאלה שמאמינים שהתורה ניתנה ע"י אלוהים, ושמה שכתוב שם הוא אמת אלוהית.
אם לא כך הדבר, אז תרשה לי לשאול - מה הבסיס שלך להאמין באלוהים?
כלומר, מנין לך שיש אלוהים, איזה אלוהים ספציפי יש (אולי בכלל ישו אמתי?), ומה הוא רוצה?
אתה הרי מאמין נכון? או שגם את העמדה שלך לגבי קיום אלוהים לא הבנתי?
אלו ראיות, אפילו נסיבתיות יש לכך שהתורה לא הומצאה ונכתבה ע"י בני אדם בשר ודם?
לפחות, המדענים לא משקרים לגבי מקור המידע שברשותם.
אבל שוב - אתה טועה או משקר לגבי ראיות מדעיות. הן ראיות במלוא מובן המילה.
בוא נאמר כך - אתה מגיע לזירת הרצח, ומוצא אקדח עם תביעות אצבע.
אתה יכול לטעון שזו "ראיה נסיבתית", כי לא נוכחת שם בזמן הרצח, ולא ראית את הרוצח יורה בקרבן.
אבל אז כל ראיה היא "נסיבתית".
אנחנו בעולם השפוי קוראים לזה ראיה מלאה, כי מי שמשאיר תביעת אצבע על כלי רצח ברור מעבר לספק סביר שהוא הרוצח, גם אם לא ראית אותו רוצח.
כמובן, אפשר להתפלפל ולטעון שהנשק שתול, אבל אז בודקים אליבי, וכו' וכו'.
שום תורה מדעית לא מסתמכת על ממצא בודד או ראיה בודדת, למעשה, לתאוריות ה-"גדולות" כמו גיל היקום יש ראיות רבות.
זה חלק מהמדד לחוזק התאוריה - כמה ראיות תומכות יש לה. שוב - כמו במשפט, ככל שיש יותר ראיות, כך התיק יותר חזק.
אם התאוריה שמודדת את גיל היקום היית שגויה אתה ואני לא היינו מדברים כאן.
לא כי היקום לא היה קיים חלילה, אלא כי מחשבים ואינטרנט לא היו קיימים.
הייתי מסביר לך למה זה כך, אל לא נראה לי שאתה מוכן לזה. אתה גם מוזמן לא להאמין לי, אבל חלק מהפרינציפים שמאפשרים את מדידת גיל היקום, מיושמים בפועל ממש ברגע זה מול הפרצוף שלך, בטכנולוגיה שמאפשרת לך להתווכח עם אדם זר שמעולם לא פגשת בלי לצאת מהבית ובלי להזמין אותו אליך.
לא אמרתי את זה. המדע עובד כשיטה. שמצליחה יותר ממה שהיא נכשלת.
הוא כולל מנגנוני בקרה ווידוא.
וכן - מדענים עושים טעויות. ומוצאים טעויות במה שמדענים אחרים עשו. זה חלק חשוב מאוד מהעניין, אבל בשלב הזה אני די בטוח שאין לך שמץ של מושג מה זה באמת "מדע".
"אנחנו" - אני ואנשים אחרים בעלי שכל בריא והשכלה בסיסית שיודעים מה הוא מדע ואיך הוא עובד.
אני מבין עכשיו שאתה לא חלק מהציבור הזה, איני יודע למה, וצר לי על כך.
ולא אישרתי שאין ראיות. אתה שוב כותב שטויות שאני לא יודע מאפה הוצאת.
אין "ראיה שסותרת ראיה".
יכולה להיות ראיה שסותרת תאוריה.
אם נחזור לדוגמה קודמת של אקדח ותביעת אצבע, אם נמצא צילום של אותו אדם שהיה בעיר שונה בזמן שהרצח בוצע, זה לא יסתור את קיום האקדח או תביעת אצבע, זה רק יצריך הסבר אחר כיצד בדיוק בוצע הפשע עצמו.
האקדח עדיין קיים, הוא עדיין ראיה במלוא מובן המילה, ועדיין צריך להבין איך הגיע תביעת אצבע של החשוד לכלי הרצח. אז ימשיכו לחקור.
יש לי ים סיבות מול העיניים. מה יש לך ולמיליארדי מאמינים מלבד מה שסיפרו לך הוריך, או מחזיר בתשובה שהצליח לחרטט אותך?
לפני אלפי שנים היה קל לדמיין שיש איש בשמיים שזורק ברקים כשהוא מתעצבן.
ושפוחד מאנשים שבונים מגדל כי הם יגיעו אליו עם המגדל הגבוהה שלהם.
אבל היום בנינו מגדלים. יותר גבוהים ממה שאלה שכתבו את התנ"ך יכלו לדמיין!
וטסנו לשמיים.
וטסנו מעבר לשמיים! לירח הגענו! למאדים! בטח מעולם לא שמעת עליה, אבל הגשושית וויג'ר voyager ששוגרה בשנות ה-70, והיא כלי הטיס המהיר ביותר שהאנושות יצרה אי פעם, כבר יצא ממערכת השמש.
ואלוהים עדיין אין. וגם כל מיני דברים עובדים מאוד שונה ממה שמסופר בספר "שלו".
אז נכון, באו כל מיני מתחכמים ואמרו - "הוא לא באמת בשמיים, זו סתם שפה ציורית". אבל מה זה עוזר? הרי ראיות, אפילו נסיבתיות, לקיום שלו אין ולא היו.
אם כבר, די קל היה להוכיח שהוא לא קיים, לולא המאמינים שלו בעצמם לא היו סגורים לגבי מה הוא בדיוק, איך הוא נוהג, ומה הוא רוצה מאיתנו.
כשאין מטרה ברורה, גם אי אפשר לפגוע, אבל זה הרי חלק מכוון מהתרמית!
זה מאוד קשור כי זה מגיע בדיוק מאותו מקום.
לפני 200 שנה אנשים היו אומרים שברור לכל בר דעת שבן אדם לא יכול לעוף, כי לו היה נועד לעוף אלוהים היה בורא אותו עם כנפיים.
לפני 200 שנה לכל בר דעת היה ברור שאי אפשר לחזות מה יהיה מזג האוויר מחר, ובאנגליה אפילו היה חוק לפיו מי שמנסה הוא מכשפה, וצריך לשבת בכלא.
לפני 200 שנה אנשים לא ידעו שיש ווירוסים וחיידקים, ושהם אלה שגורמים למחלות במקום כללות או עונש מאלוהים!
לא היה עולה בדעתם, שמשהו קטן מכדי לראות בעין יכול לגרום לזיהום ומוות, ורופאים שטיפלו בגופות ברגע אחד, באו רגע אחרי ליילד תינוק, בלי לשטוף ידיים בכלל.
(אם רפואה היית עובדת כמו דת, עד היום היו עושים את זה...)
אתה חי בבורות מוחלטת לגבי מה אפשר ומה לא, אבל מתנהג כאילו יש לך ידע וודאי.
וזה אחד מהמאפיינים הכי מסוכנים אצל חלק לא קטן מאותם מיליארדי מאמינים. זה בדיוק החלק שמוביל לדקירות, הטסת מטוסים לתוך בניינים, ושאר מראין בישין שעוזרים להפוך אנשים כמוני מדתיים מאמינים לשונאי דת.
על סמך מה אתה קורא להם אהבלים? הרי אינך יכול לפסול את הידע שלהם! לפי השיטה שלך, הם צודקים לא פחות מהרופא, כי לרופא אין ראיות, כמו שלהם אין ראיות...
לא, זה מעיד כמה רוע יש בדת, כי יש בעולם מאות מליוני "חולי נפש", שרצחו וממשיכים לרצוח מליונים בשם דת כזו או אחרת.
לא כל דבר שאני כותב קשור לגיל העולם. למעשה, רק מה שאני כותב ספציפית על גיל העולם קשור לגיל העולם.
זה שאלוהים לא קיים, ודתות, כולל היהודית, מכילות הרבה רועה, זה נושא נפרד מגיל העולם, ורק אם מתעקשים, אפשר לקשר בניהם.
שוב בורות. אין לך שמץ של מושג על מה אתה מדבר, אבל אתה מדבר בביטחון מלא.
אם אתה לא יודע, איך אפשר לקיים איתך דיון ענייני?
אלה שאונסים קשישות, בדרך כלל לא מצביעים על ספר \ רב \ אל שאמר להם לעשות את זה. הם פשוט פושעים, ואנו מטפלים בהם כפי שראוי לטפל בפושעים.
אבל אלה שזורקים אבנים וחיתולים על חיילי צה"ל משתמשים בדיוק בתירוץ הזה.
בחלק הזה אנחנו דנים על רוע בדת, לא על דתיים שבמקרה גם פושעים, אבל אני רואה שאתה לא מבין, או עושה את עצמך לא מבין כדי להתחמק מהדיון הענייני הזה.
כשתביא לכאן את אותו אדם שיושב וצופה כבר 13,8 מליון שנים בעולם המתפתח (אין מניעה שתביא משפחה לדורותיה אם הם התחלפו לאורך השנים ובלבד שיהיה רצף), נוכל לדבר על 'ראיה על בסיס תצפיות'. מאחר ואין אנשים כאלו, אין מצלמות של הזמן הזה וכו', הרי שלא שייך כאן בכלל להזכיר את המילה תצפיות.
לגבי השאר, מעבר לכך שזה פשוט ארוך ומייגע מדי לדיון אינטרנטי, כבר אמרתי לך פעם שעברה שאני לא חסיד גדול של התנשאויות וכו' ולא ארחיב שוב. הסתכלתי ברפרוף מהיר על האמור בהמשך דבריך (בחצי הראשון של הודעה הראשונה בלבד, לא טרחתי עד לשניה). ראיתי פעמיים או שלוש שאני לא מבין, אני משקר, אין לי השכלה וכו'. לא באמת מדרבן לקרוא את המשך דבריך לעומק או להגיב עליהם ברצינות. עמך הסליחה.
אין צורך להתנצל.
הרגע הראית שאפילו את המילה "תצפית" אתה לא מבין.
ברור לחלוטין שאין מה לדון איתך על גיל היקום, או כל נושא מורכב אחר.
שמע, לא ברור לי בכלל איזה דיון התכוונת לקיים פה?
מה ניסית לומר, אם אין לך בכלל מושג למה מדענים טוענים שגיל היקום הוא 13.77 מליארד שנה...?
אגב, מתוך סקרנות - אם אין אף אחד שישב וצפה בך גדל כל חייך, אז גם אין שום ראיה מה הגובה שלך, וזה יהיה באותה מידה נכון לומר שאתה בגובה 100 מטר, כמו לומר שאתה בהסה"כ 100 סנטימטר, נכון?
ורק בגלל שאני סקרן, אשאל - האם אתה מאמין שכדור הארץ שטוח?
הרי אני לא יכול להביא לכאן בן אדם שהמריא כל הדרך לחלל וראה את הצורה של העולם.
ויש כאלה שאומרים שמי שמתיימר שעשה כן, משקר.
אז גם אין ראיות שכדור הארץ הוא... כדור, ובעצם אפשר לטעון בקלות שהעולם שטוח!
אתה מאמין בארץ שטוחה, נכון?
כנראה לא שמת לב, אבל המשפט הזה לא הופנה כלפיך. הוא בא מתחת לציטוט של הודעה של משתמש אחר בשרשור בשם משה 53, וגם יתר הדברים היו בתגובה אליו.
חשבתי שזה ברור כי כל ציטוט מכיל את שם המשתמש שאני מגיב לו, אבל כנראה שלא הבנת שבהודעה שלי התייחסתי למספר משתתפים, ואתה היית רק הראשון מבניהם...
אם בכל זאת ענית, אז אולי תוכל להבהיר - איך בדיוק אתה לומד ממנו? הוא מדבר איתך? פגשת אותו?
שוב הגבת לדברים שלו כוונו אליך, כנראה כי התעלמת מהציטוט הרלוונטי.
בסדר, כדי להימנע מאי הבנות כאלה להבא, אגיב לך בנפרד משאר המשתתפים, גם אם זה פחות נוח...
באמת? איך אפשר ללמוד גיל של משהו בלי להסתכל עליו?
זה כמו שאני אנסה להבין מה הגובה שלך ממה שאתה כותב בפורום.
לגבי הדרישות של חילונים, אני לא בטוח על מה בדיוק אתה מדבר, אבל יש לי תחושה שהכוונה לדרישות של המדינה כלפי כל אזרח, שכל מה שחילונים רוצים זה שימולאו בצורה שוויונית והוגנת.
אני מזכיר לך שאתה זה שבחרת להגיב כאן, כפי שאני בחרתי להגיב כאן.
אני כותב את מה שאני יודע וחושב, ואין לי שום שליטה על איך אתה מפרש את זה.
בכל מקרה, אני בספק שאני יכול לקיים איתך דיון ענייני, היות ואתה מתעקש להתדיין בעניינים שאין לך מושג קלוש בהם, מתוך עמדה של בורות מוחלטת, אפילו ידע שגוי ושקרי.
ואני עוד עושה לך הנחה כאן, ומניח שמדובר בבורות (שזה אולי נשמע כמו עלבון, אבל זה לא, כי ידע תמיד אפשר להשלים, בורות זה לא טיפשות!), יכולתי לחשוב שאתה דווקא חושב שאני מטומטם ותוכל לבלבל ו\או למכור לי את עמדתך עם שקרים.
נתקלתי בלא מעט אנשים כאלה כולל בפורום הזה, אבל שוב - אני כרגע לא חושב שאתה אחד מהם.
אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר...
רק כדי לוודא שתקבל נוטיפיקציה, תופסת קטנה להודעתי למטה:
קארל מרקס, שהפך לדמות די שנואה בעקבות עשורים של תעמולה אמריקאית, כתב פעם שדת היא "אופיום להמונים".
והוא כיוון בדיוק למה שאתה מדבר עליו - חומר שאומנם משכך כאבים, ובצורה מאוד טוב, אך לא עושה דבר כדי לטפל במקור הבעיה שגורמת לכאב.
ולכן, בדיוק כמו אופיום, לרוב הדת מזיקה.
גם במקרים בהם אין מה לעשות נגד הצער והכאב, אנחנו לא ממהרים להמליץ לאנשים לשקוע בסמים ואלכוהול כדי להשכיח אותו, אין סיבה לא ננהג כך גם עם הדת...
קארל מרקס, שהפך לדמות די שנואה בעקבות עשורים של תעמולה אמריקאית, כתב פעם שדת היא "אופיום להמונים".
והוא כיוון בדיוק למה שאתה מדבר עליו - חומר שאומנם משכך כאבים, ובצורה מאוד טוב, אך לא עושה דבר כדי לטפל במקור הבעיה שגורמת לכאב.
ולכן, בדיוק כמו אופיום, לרוב הדת מזיקה.
גם במקרים בהם אין מה לעשות נגד הצער והכאב, אנחנו לא ממהרים להמליץ לאנשים לשקוע בסמים ואלכוהול כדי להשכיח אותו, אין סיבה לא ננהג כך גם עם הדת...
טעות בידך. דווקא לסובלים נותנים מנות נאות של אופיום, של גראס רפואי ושל משככי כאבים על בסיס סמים, שאליהם החולה מתמכר.
כשהמצב הופך כבר ל"בטטה", הרופאים נכנעים לסבל ומפזרים את הסמים חופשי. כמובן שלא תמיד ולא בכל מקרה, אבל השימוש באופייאטים הוא מוכר וידוע.
אז אתה רוצה להשוות דתיים לחולים סופניים שאין לרפואה המודרנית עדיין פתרון בשבילם, למעט לנסות להקל על הכאב שלהם?
אפילו אני לא הייתי הולך כ"כ רחוק, אבל זה מה שמשתמע מדבריך...
בשני המקרים מדובר באמונה. יש מי שמאמין באמור בתורה ויש מי שמאמין במה שטוענים המדענים. לאף אחד משני המאמינים אין ראיות חד-משמעיות להוכחת דבריו.
בכל מקרה, יש דרכים רבות ליישב את הסתירות האלו מבלי לפגוע באמונה כלשהי. כלומר כלל לא בטוח שיש סתירה, על אף שזאת הדעה הראשונית-פשטנית שרווחת.
הי במבי, ברוך שובך!
מי שאמר לי זה מאמינים רבים.
לא כל מי שאומר שהוא "מאמין ביהדות" מאמין באותה יהדות, יש כאלה שמפרשים את ספר בראשית בצורה שונה, אך יש גם קבוצה לא קטנה של מאמינים, הן יהודים והן נוצרים, שלוקחים את סיפור בראשית בתור תיאור היסטורי מדויק.
אנשים אלה מכונים "בריאתנים", כי הם מאמינים בבריאה תרתי משמע.
בינם, יש תת קבוצות שיש בניהן מחלוקת על דברים כמו האם "יום" בסיפור בראשית הוא באמת יום של 24 שעות כפי שאנו מכירים היום, ולכן העולם הוא בן 6000 שנה בדיוק, או ש-"יום" מתייחס לעידן שיכול להיות מאות מליוני, או אפילו מיליארדי שנים.
נערך לאחרונה ב:
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.