איך העולם נברא?

[gobelin]

הי במבי, ברוך שובך!

מי שאמר לי זה מאמינים רבים.
לא כל מי שאומר שהוא "מאמין ביהדות" מאמין באותה יהדות, יש כאלה שמפרשים את ספר בראשית בצורה שונה, אך יש גם קבוצה לא קטנה של מאמינים, הן יהודים והן נוצרים, שלוקחים את סיפור בראשית בתור תיאור היסטורי מדויק.

אנשים אלה מכונים "בריאתנים", כי הם מאמינים בבריאה תרתי משמע.

בינם, יש תת קבוצות שיש בניהן מחלוקת על דברים כמו האם "יום" בסיפור בראשית הוא באמת יום של 24 שעות כפי שאנו מכירים היום, ולכן העולם הוא בן 6000 שנה בדיוק, או ש-"יום" מתייחס לעידן שיכול להיות מאות מליוני, או אפילו מיליארדי שנים.

יש לי הצעה בשבילך נעשה סקר שוק מה אומרת התורה ואז נעשה סקר שוק מה אומר המדע ואז נדע מה זה תורה וגם מה זה מדע. מה דעתך?

ד.א. כדי לדעת מה התורה אומרת צריך לשמוע לרבנים ולא כל מי שקורא לעצמו רב הוא באמת רב כמו שלא כל מי שקורא לעצמו מדען הוא מדען. הקריטריון של התורה לרב - בבלי חגיגה ט״ו עמוד ב "דכתיב (מלאכי ב, ז) "כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבאות הוא" אם דומה הרב למלאך ה' צבאות יבקשו תורה מפיהו ואם לאו אל יבקשו תורה מפיהו "

 

[BravoMan]

נעשה סקר שוק מה אומרת התורה ואז נעשה סקר שוק מה אומר המדע ואז נדע מה זה תורה וגם מה זה מדע.

איך בדיוק אתה רוצה לעשות את הסקר הזה?
מה אתה מגדיר בתור "שוק" פה?

לא כל מי שקורא לעצמו מדען הוא מדען

זה נכון, אלא שבמדע לא מקשיבים ל-"מדען" מסוים, כמו שמקשיבים לרב \ מקובל \ פוסק הלכה.

מה שמדע "אומר", זה מה שמפורסם במחקרים שעברו ביקורת עמיתים.
האם אתה יודע מה זה "ביקורת עמיתים"?
האם אתה יודע מה הוא "קונצנזוס מדעי" וכיצד הוא עובד?
האם אתה יודעה מה זה "falsifiable" - ניתן לשלילה, ו-"reproducable" ניתן לשחזור?

אם דומה הרב למלאך ה' צבאות יבקשו תורה מפיהו

איך יודעים אם מישהו דומה למלאך?
ראית פעם מלאך ה' במו עיניך?

 

[gobelin]

איך בדיוק אתה רוצה לעשות את הסקר הזה?
מה אתה מגדיר בתור "שוק" פה?

אתה לא מבין סרקזם?

זה נכון, אלא שבמדע לא מקשיבים ל-"מדען" מסוים, כמו שמקשיבים לרב \ מקובל \ פוסק הלכה.

מה שמדע "אומר", זה מה שמפורסם במחקרים שעברו ביקורת עמיתים.
האם אתה יודע מה זה "ביקורת עמיתים"?
האם אתה יודע מה הוא "קונצנזוס מדעי" וכיצד הוא עובד?
האם אתה יודעה מה זה "falsifiable" - ניתן לשלילה, ו-"reproducable" ניתן לשחזור?


איך יודעים אם מישהו דומה למלאך?
ראית פעם מלאך ה' במו עיניך?

אתה סוטה מהדיון. הדיון היה מה רבנים אומרים על הכתוב בספר בראשית. אתה מסכים איתי שמה שמתואר בספר בראשית הכוונה מעשה בראשית?

כשאני רוצה לבדוק על טיבו של רב כזה או אחר אני בודק מה רבנים אחרים(שכבר מעורכים בעיני) אומרים עליו. עד שיוכח בעיני שהרב אמין אני לוקח את המילים שלו בערבון מוגבל. וגם אחרי שהוא הוברר בעיני כמלאך השם צבאות אני מפעיל שיקול דעת. כמו שכתוב "והוי מתאבק בעפר רגליהם" - אם יודע אתה שאתה אבק לרגליהם אתה יכול להקשות עליהם.

 

[BravoMan]

אתה לא מבין סרקזם?

להבין סרקזם מהכתיבה לא תמיד אפשרי, במיוחד בהתחשב ביתר הדברים שכתבת פה.
ולראיה - Harrington שסימן Like על ההודעה שלך לקח את דברי כמתקפה כשבפועל היו אלה שאלות רציניות.

בכל מקרה, עדיין לא מבין למה התכוונת עם המשפט על "סקר שוק"...

אני בודק מה רבנים אחרים(שכבר מעורכים בעיני) אומרים עליו

אבל איך מראש אתה מגיע להעריך רב כזה או אחר?

מה גורם לך לחשוב שרב מסוים יודע על מה הוא מדבר?
איך אתה יודע שדבריו נכונים?

אתה מסכים איתי שמה שמתואר בספר בראשית הכוונה מעשה בראשית?

אין לי מושג למה בדיוק אתה מתכוון ב-"מעשה בראשית".
אני חושב שאתה משתמש בכינוי של פירוש מסוים.

יצא לי לשמוע מספר פרושים שונים ומשונים לספר בראשית, אבל דעתי היא שמדובר בסיפור בריאה שהומצא ע"י מישהו שלא היה לו באמת מושג על העולם שמסביב.
למעשה, לפי מה שידוע לי, מיתוס הבריאה שנכתב בבראשית אפילו לא התחיל עם יהודים, אלא הושאל, יחד עם חלקים אחרים בתורה, מתרבויות קודמות.

 

[Harrington]

להבין סרקזם מהכתיבה לא תמיד אפשרי, במיוחד בהתחשב ביתר הדברים שכתבת פה.
ולראיה - Harrington שסימן Like על ההודעה שלך לקח את דברי כמתקפה כשבפועל היו אלה שאלות רציניות.

אתה למד הרבה מלייק אחד קטן .
הלייק לא הסתכל על השאלות שלך ולא על רמת רצינותן. הוא התייחס לדברי הכותב שם על הדרך בה הוא בוחן דברי רבנים וכו'. אהבתי את הדברים ועל כן סימנתי להם לייק. כל קשר בין זה לרצינות שאלותיך בפוסט אחר, לא באמת קיים, צר לי.

 

[BravoMan]

אתה למד הרבה מלייק אחד קטן

את מה שכתבתי לא למדתי מה-"לייק" שלך.
אלה מהדברים שכתבת לפני שפרשת מהדיון.

היה סמוך ובטוח שאיני מייחס ל-"לייק" שום דבר מעבר ליחס משתמש מסוים להודעה מסוימת.

אבל היות אתה עדיין כאן, אשאל גם אותך (למקרה שתרצה לענות): איך אתה בוחר על איזה רב לסמוך?

 

[Harrington]

אבל היות אתה עדיין כאן, אשאל גם אותך (למקרה שתרצה לענות): איך אתה בוחר על איזה רב לסמוך?

כיהודי אענה בשאלה טרם אענה ממש, מדוע אתה שואל?

 

[BravoMan]

כיהודי אענה בשאלה טרם אענה ממש, מדוע אתה שואל?

כי אני סקרן.

ברוב הבחירות שלנו, יש לנו איזו דרך לבדוק אם הבחירה תהיה טובה או לא.

אם אני קונה אוטו, אני יכול להתייעץ עם מישהו שיש לו ניסיון עם דגם ספציפי, ולדעת אם הדגם אמין.
אם אני קונה דירה, אני יכול להביא שמאי שיבדוק אותה.
אם יש לי בעיה רפואית, אני יכול להתייעץ עם מספר רופאים, ויכול לבדוק ניסיון וביקורות עליהם.

בנוסף, היות ולרוב הבחירות יש תוצאות מידיות או בטווח סביר, אני גם צובר ניסיון מתוצאות של הבחירות שלי ולומד מהן.
למשל, הייתי לקוח של הוט, וקיבלתי יחס כ"כ זבל במשך כ"כ הרבה זמן, שעכשיו לא משנה איזה שירות באיזה מחיר הם יציעו לי, בחיים לא אהיה לקוח שלהם שוב.
גם אם אצטרך לשלם יותר.

אבל איך אפשר להחיל את זה על דת?
הרי אין דרך לבדוק אם מה שרב כזה או אחר אומר הוא אמת. לפחות, לא בעולם הזה.

 

[gobelin]

להבין סרקזם מהכתיבה לא תמיד אפשרי, במיוחד בהתחשב ביתר הדברים שכתבת פה.
ולראיה - Harrington שסימן Like על ההודעה שלך לקח את דברי כמתקפה כשבפועל היו אלה שאלות רציניות.

בכל מקרה, עדיין לא מבין למה התכוונת עם המשפט על "סקר שוק"...

אתה צודק המינוח סקר שוק לא היה מדויק. התכוונתי לטייל ברחוב ולשאול אנשים אנונימיים מה הם חושבים שהמדע אומר ומה הם חושבים שהתורה אומרת...

אבל איך מראש אתה מגיע להעריך רב כזה או אחר?

מה גורם לך לחשוב שרב מסוים יודע על מה הוא מדבר?
איך אתה יודע שדבריו נכונים?

משה קבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע, ויהושע לזקנים, וזקנים לנביאים, ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה.
כעיקרון אני מאמין שיש מסורת רבנית מאנשי כנסת הגדולה עד ימינו אנו.

אין לי מושג למה בדיוק אתה מתכוון ב-"מעשה בראשית".
אני חושב שאתה משתמש בכינוי של פירוש מסוים.

יצא לי לשמוע מספר פרושים שונים ומשונים לספר בראשית, אבל דעתי היא שמדובר בסיפור בריאה שהומצא ע"י מישהו שלא היה לו באמת מושג על העולם שמסביב.
למעשה, לפי מה שידוע לי, מיתוס הבריאה שנכתב בבראשית אפילו לא התחיל עם יהודים, אלא הושאל, יחד עם חלקים אחרים בתורה, מתרבויות קודמות.

ממש בקצרה מעשה בראשית הכוונה שאם אדם יודע איך אלוהים ברא את העולם אותו אדם יכול בעצמך לברוא עולמות בעצמו. התזה הבסיסית של היהדות שהעולם נברא בדיבור ודיבור זה שילוב של רצון ומידע. = (הסתכל בתורה וברא עולם)
אתה יכול להוכיח שמה שכתוב בספר בראשית זה שטויות?

 

[BravoMan]

כעיקרון אני מאמין שיש מסורת רבנית מאנשי כנסת הגדולה עד ימינו אנו.

כלומר, אתה אשכרה יודע, מי מאלה שקוראים לעצמם היום "רב", הם למעשה מחוברים בקו ישר לאלה שישבו בכנסת הגדולה לפני כמעת 2500 שנה?

אתה יכול להוכיח שמה שכתוב בספר בראשית זה שטויות?

כן, בוודאי. למעשה זה די קל, רק כמו שאמרתי - צריך להינעל על פירוש מסוים.
כי בכל פעם שמישהו מנסה להראות עד כמה חלק כזה או אחר בבראשית, או שאר ספרי החומש לא תואם למציאות, בא מישהו כמוך, ואומר שלא הבנו, או לא פרשנו נכון.

אז בוא תסביר לי מה אתה מבין מסיפור בראשית א', ואראה לך בדיוק למה זה לא נכון.

וכן, אני יודע שאני נופל פה לסוג של מלכודת:
זה תפקידו של המאמין להוכיח שמה שבסיפור נכון, לא להפך, כמו שאני לא מבקש ממך להפריך תורות מדעיות, אלא מצפה ממי שהגה אותן לאשש (להוכיח) אותן.

אבל זה בסדר - הרי אתה כבר מזגזג בין "בראשית זה לא תיאור מדעי של איך נברא העולם" לבין "הסתכל בתורה וברא עולם"...