איך זה קורה?

[Image of me]

איך זה קורה? ../images/Emo12.gif

איך זה שחברה אנושית יוצרת מבנה כל כך מורכב כמו שפה? את השפות ההודו-אירופיות אני עוד יכול להבין - כדי ליצור אחת כזאת כל מה שצריך זה להמציא כמה מלים, להוסיף להן מוספיות יחסה, מוספיות נטיית פועל, והנה קיבלתם שפה אירופית כשרה למהדרין. (ואני מניח שכל זה נעשה בתהליך ארוך, מיצירת הפרוטו-הודו-אירופית ועד היום, אבל אני מדבר על הרעיון ולא על הפרטים). אבל שפות שמיות? איך חברה פרימיטיבית לפני אלפי שנים יצרה שפה עם מבנים כל כך מדויקים ומגוונים? קחו לדוגמה את העברית: לכל שם עצם עברי יש שורש ומשקל (נכון?) והכל משתלב בתוך כללים ברורים של שורשים ותבניות. איך זה? איך נוצרה מערכת כל כך מורכבת? איך אנשים חשבו על זה?

 

[Nissan Altschuler]

שמי=פרימיטיבי???

אתה יוצא מנקודת הנחה שחברות שמיות הן פרימיטיביות. כשממצאים ארכיאולוגיים קובעים דווקא שהמזרח התיכון הוא ערש הציויליזציה והשפות השמיות היו בין הראשונות לעלות לכתב. וכי העולם הקדום התנהל על הציר שבין מצריים(תחילה לא הייתה שמית אך נכבשה ע"י שבטים שמיים, את הכתב הם השאירו) למסופוטמיה.

 

[Image of me]

איך הגעת לזה? לא אמרתי את זה.

התרבות הבבלית, המצרית ושאר התרבויות השמיות היו הרבה הרבה אחרי שנוצרה השפה הפרוטו-שמית. בתקופה הזאת אפילו היה כבר כתב! אני דיברתי על ראשיתה של שפת הדיבור, והמונח "פרימטיבי" התייחס לשלב שבו חברה יוצרת לראשונה שפת דיבור משלה.

 

[Nissan Altschuler]

../images/Emo52.gif

 

[פרם שי]

ערש הציביליזציה?

איני בלשן, אך החברות השמיות באו בתקופה מאוחרת הרבה יותר מחברות קדומות אחרות שהיתה להן מערכת מורכבת טכנולוגית ומורכבות שפה. הציוויליזציה הראשונה שנמצאה עד היום במורכבות זו היא החברה בחבל הינדוסטן, יותר מ-8,000 שנה אחוה בזמן. הסנסקריט מתוערכת הרבה לפני 6,000 לפני הספירה, והיא מסובכת פי כמה רמות מהעברית. למעשה היא מוכרת, עד כמה שלי ידוע, כשפה המורכבת ביותר הקיימת.

 

[פרם שי]

*מתנצל על שגיאות הכתיב

וכמובן מדובר על "אחורה בזמן" ולא אחוה, ומתוארכת, במקום מתוערכת

 

[Nissan Altschuler]

זה גם תלוי בכתב ובעוד דברים

יכול להיות שגם לשפות אינדואירופאיות הייתה מערכת מסודרת כזאת הרי לבטח התחילו להמציא בסיסים לפי המצלול ומתוך אותם בסיסים להמשיך ולהפיק עוד מילים וכך יש קבוצות של הרבה מילים שניתן לקבוע לגביהן חוקיות. אבל עמים המדברים שפות אינדואירופיות מפוזרים על פני שטח הרבה יותר גדול מאשר דוברי השפות השמיות ונדידה, כיבוש וכדומה הכניסו מילים זרות לשפות ועיצבו אותן, אתה שם לב למשל שיש חוקיות לגבי קבוצה מסויימת של מילים אבל היא לא נכונה לרוב המילים ואתה יכול למצוא חוקים נפרדים לקבוצות מילים מסויימות נראה לי זו הסיבה. מה גם ששפות אלו לא עלו על הכתב כל כך מוקדם כמו השפות השמיות וכשהן עלו בדרך כלל השתמשו במערכת אלפביתית זרה אף אם מותאמת, שים לב לקושי להעביר את המערכת הדקדוקית של העיברית במלואה לאלפבית לטיני כולל כל החוקים, בדרך כלל כשכותבים עיברית באלפבית לטיני אז מייצגים את הצלילים בלבד בהתאמה קלושה קח את כל זה ביחד ויש לך הסבר הגיוני למה שפות אינדואירופאיות שונות בכך מהשפות השמיות. קח לדוגמא מילה FINGER באנגלית, נראה כאילו סתם המציאו אותה, אבל בגרמנית יש מילה FINGER שמוצאה מהפועל FANGEN בהווה ובעבר FINGEN שמשמעותו לתפוס CATCH או PICK באנגלית. כך מתקבל הרושם שיש מילים שסתם מומצאות. *עיברית דרך אגב לא עוצבה בכוונה מההתחלה היכנשהו בימי הביניים חוברו החוקים קל לנו לראות שורשים כי יש לנו רק את העיצורים מבוטאים באלפבית. השפה הייתה מדוברת בקבוצה קטנה שלא התערבבה עם האוכלוסייה וב400 השנה שלפני תחייתה הייתה כמעט מתה לגמרי כך שהנדידה בעולם בקושי השפיעה עליה. אבל בסוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20 העיברית נבנתה לפי חוקים ברורים בהכוונה מלמעלה גם הייתה הכוונה לגבי המבטא בו נדבר...וכך יוצאת לך שפה חצי סינטתית המבוססת על שורשים קדומים שנראית מסודרת באופן מושלם כמעט.

 

[Image of me]

אתה מדבר על שלבים הרבה יותר מאוחרים

מהשלבים שאני מדבר עליהם. אני שאלתי על שלבי התפתחות השפה בחברה פרהיסטורית, כלומר לפני המצאת הכתב. אתה מדבר על השלב שבו כבר היה כתב. הכתב לא השפיע על יצירת הבסיס לדקדוק של העברית או של כל שפה שמית אחרת, כי הבסיס לדקדוק נוצר אלפי שנים לפני הכתב.

 

[Image of me]

חוץ מזה החוקים הברורים של העברית

היו עוד בתקופת התנ"ך וגם לפניה. הבניינים לא נוצרו במאה ה-20, והם קיימים בצורות דומות בשפות שמיות אחרות. והשאלה שלי היא - איך הם נוצרו.

 

[Nissan Altschuler]

נכון אבל...

הבניינים במהות שלהם היו קיימים עוד בתקופת התנ"ך. אבל לקרוא להם בניינים ולנסח עבורם חוקיות זה היה בעיקר בימי הביניים. נכון בערבית שמעתי יש 15 בניינים. ואולי זה מתחבר למה שאמרתי קודם הערבים היו נוודים ויכול להיות שבנדודים השפה השתנתה והושפעה וכשחיברו את החוקים אז מצאו 15 קבוצות. אולי בשפות האינדואירופיות שמדוברות באזורים הרבה יותר רחבים נוצרו ככה לא 15 כי אם 100 "בניינים" 200 "בניינים", ואין טעם לנסח חוק לקבוצת מילים קטנה כי חוקים אמורים לכלול הרבה מילים שהרי מה טעם בכלל אם יש הרבה יוצאים מין הכלל, כך לא חיברו כללים כאלו בשפות ההינדואירופאיות והן נראות כאילו המילים פשוט הומצאו.

 

[אוהד11]

בערבית יש רק 10 בנינים, אבל מבנה

השפה הוא מבנה שמי של פועל בן שלוש אותיות שורש עם צורות עבר, הווה, עתיד. לעומת העברית יש בערבית רק שלוש תנועות ניקוד, ולעומת זאת יש ניקוד סופי לכל מילה, ששרידיו נשמעים במילים בודדות בעברית.

 

[bhnadav]

כמו איזה מלים?

 

[Eldad S]

אחת הדוגמאות לשרידי הניקוד הסופי

גם בעברית - בביטוי: "יומם ולילה". "יומם" - דומה לצירוף הערבי يوما, "יומא" - בַּיום. בערבית: יומא ולילא [yawman wa-laylan] - ביום ובלילה. זו דוגמה שנזכרתי בה כרגע, אבל, כמדומני, יש דוגמאות נוספות.

 

[אוהד11]

גם המילה "חנם"

 

[Image of me]

וגם "הם עמדו דומם"?

ואני חשבתי שדומם זה הדום שלהם...

 

[Eldad S]

יפה! (לא חשבתי על זה...)

 

[tl4]

מה עם

"ימינה", "שמאלה", "שמה"... ויש עוד הרבה דוגמאות? אפשר לומר שגם אלה שרידים של ניקוד סופי או שיש הסבר אחר לתופעה?

 

[Eldad S]

שאלה טובה...

ה"א המגמה - ייתכן שגם היא שריד לתופעה של ניקוד סופי. לא זכור לי שקראתי אי פעם מאמר בנושא.

 

[tl4]

בערבית יש 15 בניינים

ה-5 האחרונים נדירים ומופיעים בעיקר בשפה הקלאסית, אבל הם קיימים ואפשר למצוא את חלקם גם במילונים של ערבית מודרנית כמו "שרוני".

 

[Eldad S]

דוגמאות?

אני חושב שנפגשתי עם רובם, או עם כולם, אבל ממש כרגע לא זכורות לי התבניות. (אני מתכוון לאלה שמעבר לבניין העשירי).