איך זה שהתחלקנו לזכר ונקבה?

[dandisc]

איך זה שהתחלקנו לזכר ונקבה?

איך זה קרה?ואם פעם נוצרו חיים מחומר דומם למה זה לא קורה שוב היום?או שזה תהליך שלוקח מיליוני שנים וגם זה קשור לסביבה?

 

[Caligola]

תשובות

איך זה שהתחלקנו לזכר ונקבה? יש שני סוגיות שניתן להעלות בענין הזה, (1) "מה היתרון במינים המתרבים באמצעות רביה מינית?" (2) "כיצד התרחשה ההתפתחות בין מין א-מיני למין המתרבה ברביה מינית?" אני מניח שהתכוונת לסוגיה השניה (2) , אם טעיתי תקן אותי, וארחיב יותר על היתרון ברביה מינית לעומת רביה א-מינית. (2) בין מין המתרבה ברביה א-מינית (במין א-מיני הצאצאים הם שיבוטים של הוריהם) לבין מין המתרבה ברביה מינית יכולים להיות קיימים שלבי ביניים רבים, בשלב הראשון תתקיים בקטריה אשר מתרבה ברביה א-מינית, בשלב השני בקטריה המחליפה עם שכנותיה מקטעים גנטיים, והזכר והנקבה _לא_ התפתחו באופן נפרד אלא בהדרגה אחד מול השני, בשלב השני ובשלבים הבאים נוצרה תלות בתהליך החלפת המקטעים הגנטיים ומכאן התפתחו זכר ונקבה בשלבים בהתאם לעקרונות הברירה הטבעית.. ואם פעם נוצרו חיים מחומר דומם למה זה לא קורה שוב היום? יש לזה מספר סיבות: א> התנאים כיום שונים מהתנאים ששרו פעם כאשר כדור הארץ היה בצעירותו, כאשר החיים החלו בכדור הארץ היה כמעט אם בכלל מולקולות של חמצן קיימות באטמוספרה, מולקולות של חמצן הקיימות כיום יגרמו לתגובה כימית שתפגע בהווצרותיהם של מולקולות אורגניות מורכבות. ב> לפני שהחיים הופיעו לראשונה על פני כדור הארץ לא היו פה חיים אחרים, החיים(וכוונתי לבקטריות) הקיימים כיום בכדור הארץ יעכלו כל מולקולות אורגניות חדשות שיווצרו לפני שאלה יוכלו להשתכלל ולהתפתח מספיק כדי לשרוד.

 

[כפכפית1]

תוספת ל Caligola

מדוע היום לא נוצרים חיים חדשים מדומם - שאלה דומה היא מדוע כמעט ואין חרקים בים , הרי הם כל כך מוצלחים ורבים על פני היבשה. והתשובה היא שהתחרות עם המינים שכבר מותאמים לחיים בים קשה מידי כדי שיוכלו להתפתח שם. כך גם עם צורות חדשים נוספות שיכלו להתפתח שוב מדומם. גם אם נוצר משהו שעתיד להתפתח לצורת חיים אחרת רוב הסיכויים שהוא לא ישרוד בגלל התחרות עם אלו שמותאמים יותר ומנצלים את מקורות המזון והאנרגיה טוב יותר. סמדר

 

[שץ הפנטאון]

למה זה ככה?

קלוש, כאילו לצאת לידי חובה. לפי התזה היחידתית הקצת הזויה,קצת נסתרת וסותרת וקצת מרחיקת הלכת שלך (ושל עוד כמה אנשים טובים) החיים על פני הארץ היו צריכים להיות הרבה פחות מגוונים.

 

[כפכפית1]

אולי לא הבנת אותי

או שאני לא הבנתי אותך. מה שאני אומרת (ותקן אותי אם אני טועה) הוא שאם תיוצר מולקולה באופן ספונטני מחומרים דוממים בסביבה - איזה משכפלת שהיא לא על בסיס DNA , שעתידה להפוך במשך מיליוני שנים ליצור חי. רוב הסיכויים שהיא לא תשרוד ולא תתפתח ליצור חי בגלל שבסביבה שלה קימים כבר יצורים חיים מפותחים ממנה בהרבה שיודעים לנצל את המשאבים סביבה ולכן אותה מולק' שנוצרה מדומם לא תעמוד בתחרות הכבדה הזאת. (כמו שאמרתי אותו הדבר קורה עם החרקים בים -הם לא שם בגלל התחרות הרבה) תסביר לי למה מה שכתבתי הזוי/נסתר/סותר/מרחיק לכת? החיים על פני כדור הארץ הם מאוד מגוונים אבל מקורם ממולקולה אחת!!!! כולם על בסיס DNA או RNA (והDNA לא התפתח מדומם הוא התפתח ישירות כהמשך אבולוציוני לRNA) כלומר היה מקרה אחד בו שרדה מולק' שנוצרה מדומם והפכה לחי. יתכן ונוצרו מולק' אחרות (למעשה כמעט בטוח) אבל הם נכחדו אין פה יצורים על בסיס גנטי אחר. סמדר

 

[שץ הפנטאון]

כולנו הבנו את כולנו

ראשית, מדוע לדעתך דווקא מולקולה מסוג אחד היא זו שנוצרה באופן ספונטאני ושרדה משלל התהליכים הכימיים האבולוציוניים שאפיינו את כדור הארץ בתקופה הקדומה ? האם את יכולה לנחש מהו יתרונה על פני האחרות שכביכול,לא שרדו ? "וותק" ? זהו ? האם יש הוכחה לכך או שמא מדובר רק בהשערה מרחיקת לכת בהעדר פתרונות רציונאליים יותר ? ואם כן, כיצד העיקרון מתיישב עם העובדה שחיים כל כך עשירים ומגוונים התפתחו אף על פי שישנה תחרותיות מתמדת על מקורות מחייה בין עשרות אלפי מינים(ולא משנה אם מדובר במולקולות, חלבונים, תאים או אורגניזמים מפותחים, עקרון הברירה הפלורליסטי לא אמור להשתנות) ? שנית, אם זה היה כל כך פשוט והסיבה לכך שלא התפתחו חיים מסוג אחר בעיקרה נובעת מתחרותיות מבלי להתחשב בגורמים אחרים , הרי שמדענים היו צריכים כבר למצוא דרך ליצור מולקולות בעלות יכולת שיכפול עצמית(ולא איזו תערובת כימית בלתי מוגדרת ולמהר ולצאת בהצהרות) בתנאי מעבדה סטריליים נטולי תחרותיות המדמים את התנאים ששררו בתקופה הקדומה.

 

[כפכפית1]

לפי מיטב הבנתי....

אפשר לשאר שבתקופה הקדומה נוצרו כמה וכמה מולק' כאלו (משכפלות). הן ניצלו את המולק' מהסביבה שלהם עד אשר החומרים הכימיים הדרושים לשכפול - (לבנית מולק' תאומה זהה) הדלדלו במי האוקינוסים. מאותו רגע רק משכפלות שיכלו לפרק משכפלות אחרות (טריפה כימית)ולנצל את המולק' ליצירת משכפלת תאומה להם שרדו. משכפלות מתקדמות יותר יצרו חלבונים - אינזימים ותפקיד "טריפה כימית" עבר אליהם והתהליך הפך ליעיל יותר. באבולוציה המותאם ביותר שורד. RNA שרד כי הוא היה המותאם ביותר לסביבה , אולי היציב ביותר אולי היעיל ביותר , אינני יודעת! לא אמרתי שבשלב זה מה שקבע את השרדות RNA הוא ותק!!!!!!!!! אולם היום (היום!!!!) בעקבות הותק של RNA (שהתפתח באבולוציה ל DNA) יש להם יתרון ע צ ו ם . כיצד תוכל משכפלת חדשה - פרימיטיבית ביותר להשתכלל ולהפוך ליצור חי כאשר כל שאר היצורים סביבה מתחרים בה בתחרות שסופה ידוע מראש? מה הסיכוי של אותה מולק' שתווצר (עכשיו!!!) להפוך ליצור חי? לדעתי אפס. ובענין התחרותיות הרבה היום: ליצורים יש נישה אקולוגית אם בעקבות תחרותיות הם נדחקים מהסביבה האידיאלית להם - (למשל דג הרגיל לחיות בטמ'פ מסוימת נדחק ע'י דג אגרסיבי לאזור עם טמ'פ פחות טובה ). בגלל שהוא כבר יצור מפותח ומורכב עם גנים שמופעלים בתקופת מצוקה הוא יכול לשרוד למרות התחרות , הוא מסתגל לתנאים פחות טובים. לא כך יקרה אם תדחק משכפלת בתחילת דרכה חסרת שיכלולים ומנגנונים. כל יצור הכי פשוט ופרימיטיבי על פני כדור הארץ יוכל להתחרות בה והיא לא תהיה מספיק משוכללת כדי לשרוד. במשך האבולוציה יצורים הלכו והשתכללו הטבע "יצר" פתרונות מדהימים , מיליוני שנים לקח ליצורים שקימים היום להראות ולהתנהג ולהגיב כפי שהם מגיבים. מולק' בעלת פוטנציאל להתפתח ליצור חי לא תצליח להתחרות בזה. זאת דעתי סמדר

 

[שץ הפנטאון]

למה מה קרה?

זה נראה פשוט מדי אם כי אני מודה שאפשרי, בהנחה שכפי שאת טוענת, נוצרו מולקולות רבות מסוגים שונים,התהליכים התרחשו במשך מיליוני שנים.התנאים הסביבתיים, התרכובת הכימית,המרק הפרהביוטי, לא היה זהה בכל האזורים(או השתנה במהלך הזמן),ולכן, אם התפתחו מולקולות משתכפלות רבות מסוגים שונים, סביר להניח שתכונותיהן היו שונות ומותאמות לסביבה בה הן נוצרו בהתאם לעקרונות האבולוציוניים.ישנם תקדימים ביולוגיים רבים מאד שבהם אורגניזמים מפותחים(ולאו דווקא אורגניזמים,בהקשר המולקולרי) ומותאמים יותר לתנאים חיים לצד אורגניזמים פחות מפותחים אף על פי שישנה תחרות מתמדת על מקורות מחייה.המסקנה הנובעת מדברייך סותרת את רעיון הברירה הפלורליסטי שבו יש מקום ליותר מכמה אורגניזמים שליטים ונותנת יתרון משמעותי ומכריע לוותק.בהתאם לכך צורות חיים מותאמות וותיקות יותר, היו צריכות לדחוק אורגניזמים צעירים יותר לשוליים עד לכדי היכחדותם, ולא לאפשר להם להתפתח ולהוות איום משמעותי .עולמנו היה צריך להיות הרבה פחות מגוון במינים.אם לוקחים בחשבון היווצרות ספונטאנית,סביר גם להניח ששלל המולקולות לא נצרו בבת אחת ובמקביל,כך שלאחת היה יתרון מאד מאוד משמעותי על אחרת ולאחרת לא היה כל יכולת להתמודד עם איום הטריפה הכימית. בקיצור, על מנת שחזונך (הרטרואקטיבי) יתקיים, דרוש עולם חדגוני, שבו תהליכים כימיים מתרחשים בהפרשי זמן קבועים וללא הבדלים בין אזורי ההתרחשות. בנוגע לחלק השני, אם הסיבה לאי היווצרות חיים חדשים טמונה אך ורק בוותק של חיים קיימים,,הרי שכבר היינו צריכים למצוא דרך ליצור מולקולה בעלת יכולת שיכפול עצמית בתנאי מעבדה.אולם כל שהצלחנו הוא ליצר אבני בניין לחיים חדשים (חומצות אמינו, סוכר וכו'). אולי דרוש משהו נוסף... לגבי השאלות ששאלת, אין לי שמץ של מושג,אני יכול רק לשער. עד שלא נצליח ליצור חיים, לא נדע בוודאות, יש כמה תיאוריות מרכזיות ולא כל כך יציבות בנושא מוצא החיים שהשתנו במהלך ההיסטוריה בהתאם לגילויים חדשים,לכל אחת היתרונות והחסרונות שלה.

 

[כפכפית1]

אני מתעקשת!

אתה משליך תהליכים של אבולוציה כימית על תהליכים של אבולוציה ביולוגית ושני התהליכים הנל שונים באופן משמעותי זה מזה. התחרות שונה לחלוטין. ליצורים חיים אפילו הפרימיטיבי ביותר התנהגויות מורכבות שעוזרות להם בתחרות כגון: חיפוש אחר מקום מסתור , התאגדות לקבוצה , בריחה , הסוואה , תקשורת , התנהגויות הפחדה (באבולוציה של מולק' כימית אין את האסטרטגיות האלו) - צירוף מולק' כימיות דוקא היה קיים. אם יצור חי נמצא בתחרות (על מרחב מחיה , בנק זרעים בקרקע , מאבקים , מקורות מזון , מקורות אנרגיה , אור ועוד)... הוא נדחק לנישה אקולוגית פחות מתאימה ושורד ע'י הסתגלות התנהגותית (הופך ליצור לילי אם הוא נדחק למדבר הלוהט) או ע'י הסתגלות גנטית-מפתח עמידות למלחים (אם הוא נמצא בקרקע בעלת פוטנציאל אוסמוטי שלילי מאוד) בין טורף ונטרף יש שיווי משקל (איזון). עשו ניסוי (ידוע מאוד בתחום האקולוגיה , שכחתי את שם החוקר המפורסם) בדקו כמות סרטנים טורפים לעומת טרפם (חילזון מסויים).כשכמות הסרטנים היתה גדולה מידי החלזונות נכחדו ולאחר מכן נכחדו גם הסרטנים. כאשר הוסיפו לחלזונות מקום מסתור קטנה אוכלוסית הסרטנים ונוצר איזון כך יכולים יצורים מתחרים לחיות יחדיו - לא יקרה עם מולק' כימיות (דומם - כיצד דומם יכול למצוא מקום מסתור?) דוגמה נוספת : מין מסויים של צמח עונתי התפצל במשך האבולוציה לשני מינים הם נמצאים באותו אזור מתחרים על מרחב מחיה ומאביקים , לכן מין אחד יזוז מהנישה האקולוגית שלו ויפרח בעונה אחרת - לא כך באבולוציה של מולק' כימית חסרת מנגנונים גנטים מפותחים. ניתן למצוא מיני פרחים שהתפתחו מאותו אב וכל אחד מהם מותאם ספציפית!!! לקו גובה אחר,אקלים ומשקעים אחרים. ודוגמאות אין ספור אחרות. עובדה היא שבתחרות הכימית(באבולוציה הכימית) RNA שרד (למעשה RNA כנראה התפתח גם הוא ממולק' קדומה ממנו-אבל אין הוכחות רק השערה) כלומר בתחרות הקדומה ההיא הוא שרד כנראה בגלל היכולת לשכלל את הטריפה בעקבות יצירת חלבונים(זה למעשה מה שהוא עושה). אני לא חושבת שיש סתירה משום שאין מקום להשואה בין אבולוציה כימית(תחרות כימית) לבין אבולוציה ביולוגית(תחרות ביולוגית). מולק' לא יודעת לברוח , לתקשר , להתחבא , להפחיד , להסוות את עצמה. וכל אלו חיוניים מאוד בתחרות הביולוגית. פרט לכך אינני מבינה את המשפט:"צורות חיים וותיקות יותר,היו צריכות לדחוק אורגניזמים צעירים יותר לשוליים" - (אמרת שזה מה שמוסק מדברי) כל היצורים בעולמינו בעלי אותו "וותק" כולם החלו את התפתחותם מהרגע שבו נוצר התא הראשון. ניתן לדבר על אורגניזמים פרימיטיבים יותר שנשארו עם תכונות זהות במהלך האבולוציה (למשל שפירית) לעומת יצורים מודרנים יותר שהתפתכו ליצורים מתוחכמים יותר (למשל דבורת הדבש). התחרות היא אינה על וותק אלה מותאמות לסביבה. הוותק שעליו אני מדברת הוא של RNA בלבד מהרגע שנוצר ועד היום. וותק של כלל החיים על פני כדור הארץ לעומת משכפלת שתיווצר עכשיו ותשאר חסרת סיכוי מול כל החי פה. סמדר

 

[כפכפית1]

עוד דבר חשוב ששכחתי

אל תשכח שיש חשיבות אבולוציונית גדולה מאוד לכך שמינים לא יכחדו משום ששאר המינים תלויים בהם (שרשרת המזון) כולם תלויים ביצרנים הראשונים - צמחים המנצלים את אנרגית השמש ליצירת מולק' אורגניות ובקטריות קושרות חנקן. המשכפלות הראשונות היו תלויות רק בזמינות חומרים כימיים וסביבה יציבה. הם לא ייצרו אנרגיה ולא ייצרו חומרי מזון , היה דרוש להם רק חומרי בנין - חומרים כימיים מהסביבה. עד אשר נטרפו-פורקו כל המשכפלות היעילות פחות ע'י RNA , נוצרו סוגים שונים של RNA עם גנים שונים ואלו טרפו את אלו. פרה שאוכלת את העשב (למעשה יש פה יחסים של טורף נטרף) מיצרת ברוק שלה חומרים מזרזי גדילה. שרשרת המזון מורכבת מאוד , פגיעה בזן אחד תגרום לשרשרת תגובות שהאקולוגים הגדולים ביותר לא יוכלו לחזות. זאת עוד סיבה לכך שקיים הבדל משמעותי בין אבולוציה כימית לאבולוציה ביולוגית. באבולוציה ביולוגית יש הכרח לאיזון בין המינים השונים , בין מולק' דוממות אין הכרח כזה. קיים חומר כימי שמצליח לפרק הכי מהר חומר כימי אחר וכן מצליח לשכפל את עצמו הכי מהר - ולכן הוא בעל יתרון (זה לא מפליא אותי שרק מולק' אחת שרדה) ביי שוב סמדר

 

[שץ הפנטאון]

גם אנייייייייייייייי

כל האורגניזמים בעולמנו בעלי אותו וותק ?? האם לכריש וותק זהה לזה של הצבוע ? האם לתנין וותק זהה לזה של השימפנזה ? האם לגלגל מעץ וותק זהה לזה של סוס מעץ רק משום ששניהם עשויים מעץ ? אורגניזם מוגדר ככל דבר חי המסוגל להתרבות בכוחות עצמו ולבצע חילוף חומרים.את בוודאי מתכוונת לאבני היסוד של החיים,התרכובות מהם נוצרו החיים, וכמובן מולקולות החיים.לכל האורגניזמים בפירוש אין וותק זהה בעולמנו. ולפי התזה שלך, וההנחה שהמעבר מעולם החומרים הדוממים אל העולם הביולוגי נעשה באופן הדרגתי (בשלבי שיכלול בסיסיים ביותר עוד בטרם פיתח האורגניזם כישורי שרידה משמעותיים ), האורגניזם היעיל ביותר והמותאם ביותר לסביבתו בעולם הקדום, היה צריך לכבוש כל טריטוריה ולא לאפשר לאורגניזמים יעילים פחות להתפתח וללבוש צורות מאיימות(אנו יודעים שלא כך קרה).יש גם להניח ש"המרק הכימי", התרכובות האורגניות,ה"קרקע הפורייה" ממנה נוצרו החיים באו ממקורות שונים ומגוונים (כגון , מטאורים,גז , התפרקויות חשמליות,הרי געש וכו') כך שאין שום סיבה שלא להניח,כי מולקולות מאזורים שונים פיתחו יתרונות (לאו דווקא ביולוגיים) בהתאם לסביבה בה הם נוצרו.בנוסף (ובנוסף חשוב, שכן נראה שחלה אי הבנה קטנה),ליצירת סוג כלשהו של חיים דרושים גם משכפלות וגם אנזימים (וכמובן,גורמים כימיים אחרים הפועלים זה על זה ומולקולות נוספות ).יש הסבורים כי הם נוצרו במקביל,בבת אחת,יש הסבורים כי תחילה נוצרו המשכפלות ורק לאחר מכן האנזימים,ויש השערות אחרות,אבל אני לא חושב שמישהו סבור שהמשכפלות עוד בטרם הפכו למשהו המזכיר חיים "התרוצצו" ברחבי היקום וטרפו את כל סוגי המולקולות האחרות.(אם כי יתכן ואני טועה, אינני בקיא כל כך בתחום)אלא שהכדורית הספציפית ששרדה, (כלומר, המקור לחיים המוכרים לנו כיום), דחקה את כל היתר (בשל התאמתה), ל א ח ר שכבר הפכה למשהו המזכיר חיים.ובכך, אנו נוגעים במישרין בעקרונות האבולוציה של דארווין. בנוגע לחלק האחרון בתגובתך,שוב אחזור על שאלתי,אם זה כל כך פשוט, כל הנתונים ידועים,ה"מרק הכימי" של מילר הצליח לנפק חומצות אמינו,סוכר וכו' והסיבה לאי היווצרות חיים חדשים טמונה אך ורק בוותק, אז מדוע לא הצליחו ליצור חיים בתנאי מעבדה סטריליים ?

 

[שץ הפנטאון]

גם לי יש!

אני חושב שהתזה עליח את מתבססת גם מורידה בהרבה את הסבירות להיווצרות חיים. בהנחה שהתהליך שהביא ליצירת החיים התרחש רק פעם אחת,מה הסיכוי לכך שהמשכפלות והאנזימים נוצרו בנפרד, ומסיבות אלו ואחרות הצטרפו אלה לאלה מאוחר יותר ?

 

[כפכפית1]

תגובה ל: "גם אניייייייייייייי"

שמת לב שהשאלה המקורית בכלל לא היתה על מה שאנחנו מתפלצפים פה?!? האם אתה יכול לומר שהפיתרון האבולוציוני שאימץ הכריש טוב יותר מהפיתרון האבולוציוני שפיתח האב הקדום של האדם/השמפנזה/דבורת הדבש? אי אפשר לומר זאת משום שלכל הנ'ל היו פתרונות שעבדו ולכן כולם עדין פה. אכן הכריש הגיע לפיתרון הנוכחי מוקדם יותר וזה משרת אותו עד היום (מאותה תקופה בו הוא הפך למין הכריש) בעוד האחרים התפתחו והשתכללו ויצרו פתרונות טובים אחרים ומגוונים והפכו למין שהם היום מאוחר יותר. אבל כל המינים הללו החלו את המסלול להתפתחותם מרגע הווצרות החיים. וע'פ וותק המין לא ניתן להשליך על ההצלחה שלו לעומת מין חדש יחסית ומודרני - כריש מותאם כפי שהוא מזמן. ודבורת הדבש התפתחה מיצור מותאם בזמנו שהשתכלל ליצור עוד יותר משוכלל. אי אפשר לומר שהכריש טוב מהדבורה או ההפך. הם שניהם טובים כי הם שרדו עד עכשיו. כשאתה מנתח מין מסויים יש לקחת בחשבון לא רק את הרגע ממנו הוא הוגדר כמין , יש להתחשב גם במין ממנו הוא נוצר וכן הלאה עד לבראשית. כאשר מדברים על אבולוציה כימית, האינטראקציה בין מולק' שונות היא אינטראקציה של ראקציות כימיות. אם המולק' השונות היו מורכבות מאטומים מסויימים הרי שלפי חוקי הכימיה תתקבל המולק' היציבה ביותר בעלת אנרגיה פוטנציאלית נמוכה ביותר. הריבוזום אשר נע על פני ה-RNA ומחבר את חומצות האמינו לחלבון עושה זאת ע'י 2 תת יחידות של חלבון כאשר המולק' הפעילה בתוך הריבוזום הוא בעצמו R N A !!! ניתן לשאר שזה שריד אבולוציוני למשכפלת קדומה שהצליחה ללא אינזימים (רק ע'י RNA נוסף) ליצור חלבונים. DNA לא יכול לעבור שכפול ללא תחל של RNA (שריד אבולוציוני לעולם RNA) המולק' שמספקת את חומצות האמינו היא tRNA עוד שריד אבולוציוני לעולם RNA שאינו דורש נוכחות אינזימים(בתחילה) RNA בעצמו יכול לשמש לחיתוך ופירוק משכפלות אחרות. כל עוד המשאבים באוקינוסים היו זמינים למולק' ולא היה תחרות על מקום לא היה מה "שידחוף" את המולק' להשתכלל. כאשר נגמר המקום ואבני הבנין החלה תחרות , המולק' היעילה ביותר פרקה את אלו שסביבה (ראקציה כימית בלבד לפי חוקים כימיים, כאן היציב ביותר יתקבל) מצד שני יכול להיות מצב בו מכמה משכפלות החלו להוצר חיים ומי ששרד היה החי המוצלח ביותר. יכול להיות שהיה מחסום גאולוגי בין כמה משכפלות או בין כמה קבוצות של משכפלות ואז התפתחו כמה כאלו ואז יש סיכוי שמכמה משכפלות התפתחו חיים. אבל זה לא משנה לענינינו , בשלב כל שהוא בכל מקרה רק משכפלת אחת שרדה בין אם היא עדין מולק' או כבר יצור חי. אני סבורה שהחיים התפתחו ממשכפלות והתפתחו ליצור דמוי וירוס עם מעטפת חלבונית המגנה עליהם ונותנת להם יציבות רבה יותר ואט אט ע'י התפתחות גנים שיוצרים פונקציות אחרות , אולי בשלב כל שהוא המערכת הזאת נלכדה בתוך חומר הידרופובי וכך הפכה לתא , התאים הפרוקריוטים התפתחו לאאוקריוטים אשר השתכלל ע'י בליעה של תאים אחרים (פרוקריוטים) המשמשים היום כאורגנלות כגון: מיטוכונדריה וכלורופלסטים (שהם בעלי מאפינים פרוקריוטים - שיכפול עצמאי , גנים השונים מאלו הנמצאים בגרעין התא , חלבונים של פרוקריוטים וממברנה כפולה) בתנאי מעבדה ניתן ליצור גם נוקלאטידים-אבני הבינין של DNA ן RNA. כמו כן ראיתי רשימה של מולק' בעלות מבנה סליל כפול עם בסיסים חנקניים ולא חנקניים , בעלי סוכרים השונים מריבוז או דאוקסיריבוז , עם פוספאט ובלי פוספאט , אבל בעלי יכולת שיכפול ויכולת העברת מידע ע'י קוד. לשנינו אין מידע רחב לגבי התרכובות הנל אבל טובים ממני החליטו שזו אפשרות ואני בחרתי להאמין. גם מ DNA הנוצר (בקלי קלות!!!!!!!!!!!!!!!!) במעבדות רבות אין ספור (מלאכותי ולא מלאכותי) לא הצליחו מדענים ליצור חיים. לכן גם ממולק' משכפלות אחרות שמצאו כאפשריות , לא יצליחו היום ליצור חיים. סמדר

 

[שץ הפנטאון]

למה מי מת ?

אני חושב שאת מתבלבלת בין תהליכים אבולוציונים לאורגניזמים, תהליך מתמשך שבו נוצרות מוטציות אקראיות ונעשית ברירה טבעית אשר החל בעולם הקדום עדיין לא הופך את כל האורגניזמים לבעלי וותק זהה בעולמנו.אורגניזמים מתפתחים, משנים צורה, תכונות ,איברים.לעיתים מתהווים למין אחר. ההומו ספיאנס, בפירוש אינו דומה, או מזכיר באיזושהי צורה (מלבד הדמיון הביולוגי הבסיסי) יצור חד תאי,הרב תאים הופיעו בערך רק לפני 700 מיליון שנה.הכריש התקבע לצורתו ותכונותיו הרבה לפני שהאדם התהווה לכדי האורגניזם המוכר לנו כיום. העובדה כי שניהם החלו להתפתח פחות או יותר באותו הזמן לא הופכת אותם לבעלי וותק זהה מהסיבה שהמין האנושי כבר אינו חד תאי, אמבה, או כל צורת חיים אחרת שהיה בראשיתו.., האם אני יכול לטעון שלנשק קדום העשוי מברזל גולמי וותק זהה לרכיב HB במחשב העל רק משום ששניהם עשויים אותו החומר ? לא. לכל אחד תכונות משלו, כל אחד הומצא בזמן אחר, (בדומה לאורגניזמים, שהתפתחו לכדי מינים אחרים בזמנים אחרים). מינים מסוימים נכחדו בשל העובדה שקדמו להם מינים אחרים, שהסתגלו טוב יותר לסביבתם.יתכן שאם המינים שנכחדו היו מתפתחים בסביבה שבה אין אורגניזמים קודמים שגוזלים מהם את מקורות המחייה ומאיימים עליהם, הם היו שורדים.האורגניזמים הותיקים כלל לא אפשרו לאורגניזמים החדשים "לנצל" שינויים מוטציים אקראיים,להתפתח ולסגל עצמם לסביבה באופן שבו השינויים המוטציים יתקבעו.(כמובן שיש גם סיבות נוספות להתאמה ואי התאמה,זו רק אחת מיני רבות) את צריכה לעשות הפרדה בין אורגניזמים, כלומר יצור בעל לפחות תא אחד, בעל תכונות מוגדרות, לבין התהליכים המוטציים ה א ק ר א י ם היוצרים את שלל המינים.שינויים מוטציים באים והולכים, בהתאם לעקרונות האבולוציה.חלקם מתקבעים מסיבות אלו ואחרות, וחלקם לא. דעתך כי ההומו-ספיאנס בעל וותק זהה לזה של הכריש רק בשל העובדה כי שניהם התפתחו מאיזשהו אורגניזם קדום הינה מוטעית. בנוגע לריבוזום, אני חושב שהדברים שכתבת אינם מדויקים, את מתעלמת מנתון חשוב. הריבוזום מורכב משתי תת יחידות, מולקולות רנ"א ריבוזומי ו ח ל ב ו ן,הרבה חלבוני העברה. המבקרים ומווסתים את פעילותו. בתאים האווקריוטים הוא נמצא רק על רשת הממברנות ושם הוא יוצר את שרשרת החלבון- השרשרת הפוליפפטידית.הרנ"א השליח הוא שמעביר את המידע בין הדנ"א המופרד על ידי הקרומית בגרעין (לפחות ברוב התאים האווקריוטיים) לציטופלסמה,הוראת השעתוק של הדנ"א לרנ"א שליח ניתנת על ידי א נ ז י מ י ם. כיצד יתבצע כל התהליך שתיארת ללא עזרת האנזימים ? או חלבוני השעתוק ? מה כוונך ב"כל עוד המשאבים באוקינוסים היו זמינים למולק' ולא היה תחרות על מקום לא היה מה "שידחוף" את המולק' להשתכלל". לסוג כלשהו של חיים דרושים משכפלות ואנזימים.יש הטוענים שמשכפלות התפתחו קודם, ורק לאחר מכן האנזימים, יש הסבורים כי האנזימים התפתחו קודם לכן, יש הסבורים כי הם התפתחו בבת אחת. יש השערות אחרות, כמו זו של לנצט הישראלי.אבל אם לפי טענתך,בשל העדר מקום, או משאבים אורגניים המולקולות השתכללו, או "נדחפו" להשתכלל, עוד בטרם הפכו לסוג כלשהו של חיים ובשל יתרונם על האחרים,גם טרפו אותם(כימית), הרי שמדובר באבולוציה כימית(?) עם סממנים דארווניסטים.יש דבר כזה? בנוסף,וכאן אני מסייג את דבריי, מכיוון שאינני בקיא בכלל בחוקים הכימיים עליהם את מדברת,אז אולי תוכלי להרחיב את ידיעותי, איך יתכן שיש בעולמנו כל כך הרבה מולקולות ? חלקן יציבות יותר , חלקן פחות.אם לפי הטענה שלך, המולקולה היציבה ביותר,היא שמשתלטת בהכרח ומעלימה את כל היתר. הטענה כי מקור החיים שנוצר בעל ההתאמה הטובה ביותר הוא שדחק את כל השאר עוד מתקבלת על הדעת, הטענה כי מולקולה משתכפלת, רק בשל יציבותה "טרפה" את כל המולקולות האחרות, הפחות יציבות עוד בטרם הפכה למקור כלשהו של חיים, קשה לעיכול, לפחות לדעתי. לגבי החלק האחרון בתגובתך, עדיין לא השבת על שאלתי. לחיים דרושים שני סוגים שונים של מולקולות, משכפלות ואנזימים.אף אחד עוד לא הצליח ליצור משכפלת בלי אנזימים,אף אחד עוד לא הצליח לבנות אנזים ללא עזרה של משכפלות. כל שהצליחו הוא ליצור תרכובות אורגניות.סוכרים, חומצות אמיניות, שומנים, חלבונים וכו'.במילים אחרות, אבני הבניין בלבד. לפי השערתך,הסיבה לאי היווצרות חיים טמונה אך ורק בוותק ,אם כך, הכל כבר בהישג יד, המרק הכימי, הריאקציות השונות,הסביבה הסטרילית.אז מדוע זה לא קורה?

 

[שץ הפנטאון]

רק על רשת=בעיקר על רשת

 

[שץ הפנטאון]

חידוד

הייתי רוצה שתסבירי לי את ההבדל שבין השתכללות מולקולות באמצעות העקרונות האבולוציוניים,(שינויים אקראיים בשכפול וניצול טוב יותר של המשאבים הקיימים) לבין הטריפה הכימית והיציבות עליה את מדברת. קשה לי גם לקבל את הטיעון שלך, שאורגניזמים , אפילו הפשוטים ביותר, כשנדחקו, למדו להתאים עצמם לסביבה האקולוגית אליה נדחקו והדבר אינו דומה לעולם המולקולרי,אם נעשה הקבלה , הרי שלאף מולקולוה לא היה יתרון משמעותי בוותק, או בתאימות לסביבתה על פני האחרות, המרק הכימי היה שונה בתכלית בכל מיני אזורים,המולקולות נוצרו באופן ספונטאני, במידה ונוצרו סוגי מולקולות רבים, הרי שהן היו צריכות להתאים עצמן ולהשתכלל באופן הדרגתי,וזה אפילו לא משנה,אם הדבר נעשה באמצעות תהליכים כימיים של יציבות ואי יציבות, או עקרונות אבולוציוניים. ושוב אני חוזר לשאלה המקורית ( נראה לי שזו היתה השאלה המקורית, אני לא ממש זוכר..), כיצד יתכן, שעל פי התזה שלך, כל כך הרבה סוגי מולקולות חיים התפתחו ורק אחת שרדה ? מה גרם לה להיות בעלת יתרון כל כך משמעותי על פני האחרות ?

 

[כפכפית1]

התעיפתי....

על כזה נושא צריך לדון פנים אל פנים! אתה מדבר על וותק של מין ואני על וותק החיים. נכון יש מינים ותיקים יותר ויש חדשים. אני חוזרת ואומרת לא הוותק הוא שקובע איזה מין ישרוד משום שמין "וותיק" אינו בהכרח מותאם יותר או פחות ממין מודרני. לא ניתן לומר שההומוספיאנס המודרני "טוב" מפטריה או חידק , אל אף שהתחכום אליו הוא הגיע , הוא בעשרות מונים גדול יותר. אם תתרחש על פני כדור הארץ שואה דוקא לפטריה בעלת הנבגים העמידים יכולת השרדות טובה יותר - לכן ההשואה לפטיש ורכיב מחשב היא לא טובה. אי אפשר להכליל ולומר שדוקא מין "וותיק" ישרוד טוב יותר ממין מודרני או ההפך , זה תלוי במרכיבים רבים בסביבה ובתכונות המיוחדות למין. יתכן ומין "וותיק" או במונח הנכון "פרימיטיבי" יהיה בעל יכולת שרידה נמוכה / גבוהה / זהה למין מודרני. "מינים מסוימים נכחדו בשל העובדה שקדמו להם מינים אחרים" בדגש על מסוימים! לרוב האבולוציה נעה קדימה ולא אחורה - נוספים מינים (חידקים עמידים יותר , יונקים במקום זוחלים) הרבה מינים נכחדים בעקבות הופעת מינים חדשים (כגון הופעת האדם שיוצרת את אחד מגלי ההכחדה הגדולים - (עד כה היו חמש) את תהליך השעתוק והתעתוק אני מכירה. כאשר בוחנים עובר של דולפין ניתן להבחין בגפיים , בעובר האדם זנב וזימים. ל 1/60 מאוכלוסית האדם יש שרירים המיועדים להליכה על 4 וקימים בכל היונקים (השריר: acromia basitar) , בלוטת דארוין באוזן... אלו שרידים אבולוציונים לאב קדום. ניתן לשער בעקבות השרידים שצינתי שמשכפלת יכלה ליצור לעצמה העתק ולפרק מולק' אחרות גם ללא נוכחות חלבונים. זאת ההשערה שאני מאמצת , ואתה תבחר כראות עינך התהליך שתארת מתרחש כבר בתא חי , אני בוחנת את התהליך לפני התפתחות התא. הנתונים מהם אתה טוען שאני מתעלמת הם נתונים של משהו מפותח - בתחילה לא היה ER , גרעין וציטופלזמה. שאלת.."הרי שמדובר באבולוציה כימית עם סממנים דארוניסטים. יש דבר כזה? תשובה:אני לא יודעת מספיק בשביל לענות...סליחה... אני חושבת שיש הבדל בין אבולוציה כימית לביולוגית , מה ההשלכות של השוני הזה - גדול עלי! "איך יתכן שיש בעולמינו כל כך הרבה מולק'".. שאלה טובה מאוד. אני יכולה רק לשאר שבמידה והתאוריה שאני תומכת בה נכונה, אותה מולק' לא רק שהיתה יציבה מהשאר , היה לה יכולת פירוק מולק' אחרות וכן קצב הפירוק היה מהיר מאשר לשאר המולק'. כפי שצינתי ידוע על RNA בעל יכולות קטבוליות. במידה וגם ממשכפלות אחרות נוצרו חיים , בכל מקרה הן הפסידו בתחרות עם RNA זאת אופציה אפשרית בהחלט. אני מוסיפה מצגת שמסבירה את הענין טוב ממני עם הפניה למקורות. ותמונה של RNA בעל יכולות קטבוליות. סמדר

 

[שץ הפנטאון]

הנננננני כאן

ברור שלא, מעולם לא טענתי שהוותק הוא הגורם הבדיד הבלעדי שקובע איזה מין ישרוד.הרי כל התיאוריה סובבת סביב מוטציות אקראיות וברירת המתאימים ביותר, ולא סביב החזק, הוותיק או המתוחכם ביותר.אלא שבמקרים מסוימים, לא תהיה אפשרות למוטציה להתקבע כאשר ישנו אורגניזם אחר, מותאם יותר , שאת יתרונותיו צבר בין השאר,בשל וותיקותו. את פשוט הזכרת את וותק הרנ"א כסיבה העיקרית לכך שלא נוצרים יותר חיים,אז בתגובה,הבאתי דוגמא מהעולם הביולוגי הפלורליסטי שבו מינים רבים , בעלי וותק שונה, חיים זה לצד זה.(הגבתי מקודם לטיעון האורגניזם הנדחק שמתאים עצמו לסביבתו האקולוגית ולא הגבת) בנוגע לתהליך השעתוק והתעתוק,את הזכרת את האיברון, בתגובתך הקודמת כתבת "הריבוזום אשר נע על פני ה-RNA ומחבר את חומצות האמינו לחלבון עושה זאת ע'י 2 תת יחידות של חלבון כאשר המולק' הפעילה בתוך הריבוזום הוא בעצמו R N A !!! ניתן לשאר שזה שריד אבולוציוני למשכפלת קדומה שהצליחה ללא אינזימים (רק ע'י RNA נוסף) ליצור חלבונים" ורק לכך התייחסתי כשכתבתי שחסר משהו בתזה שלך,ושוב אשאל, כיצד יכול הרנ"א לבצע את תהליך השעתוק ללא חלבוני ההעברה הכל כך קריטיים לתהליך ? (או במקרה שלנו,ליצור חלבונים) זה בערך כמו שתגידי,"הצלחתי לנגן את הסימפוניה התשיעית של בטהובן בעזרת תווים, מכך אני מסיקה, שאני יכולה לנגן את הסימפוניה גם ללא עזרת תווים." או אם ניקח מקרה יותר קיצוני, "הצלחתי לנגן יהונתן הקטן בפסנתר, מכך אני מסיקה שאצליח לנגן "יהונתן הקטן" בעזרת הסטנד עליו מונח הפסנתר" הדוגמא שנתת על עובר הדולפין והשרירים לא כל כך מקבילה ומתאימה,שכן כל חומרי הגלם כבר נתונים וידועים. רב התהליכים מוכרים, התאגדות התאים, המכנה המשותף וכו'. אולם במקרה של הרנ"א ויצירת חלבון חסר מרכיב מאד מאוד עיקרי בתהליך.שבלעדיו, קשה לשער כיצד הרנ"א ידע לפעול. שאלתי את זה: "הרי שמדובר באבולוציה כימית עם סממנים דארוניסטים. יש דבר כזה?" סתם בצחוק. ככל הידוע לי, המולקולות עברו תהליך, פחות או יותר זהה בעקרונותיו האבולוציוניים לזה של תאים חיים. מולקולות משתכפלות,יצרו מולקולות משתכפלות חדשות ( בשל שינויים אלו ואחרים בשכפול)המולקולות בעלות התאימות הגבוהה ביותר,המולקולות היעילות ביותר בהשגת המשאבים,הן אלו ששרדו לבסוף.אם זה על ידי קצב התפרקות איטי יותר או צריכת חומרים גבוהה יותר וכו'. ושוב נשאלת השאלה, מדוע מכל כך הרבה סוגי משתכפלות נותרה אחת ? (בהתחשב בכל העובדות שציינתי וציינת בתגובותינו הקודמות, אין לי כוח לכתוב אותן שוב)

 

[כפכפית1]

הי שץ!

אתה עקשן יותר ממני זה בלתי נסבל ממש , קשה איתך!!! תקרא את המצגת , היא מקורס על אבולוציה של האוניברסיטה העברית. מוסבר שם כל מה שאני טוענת. וזהו... נראה לי שלא נצליח במסגרת הזאת לשכנע אחד את השני. בכל אופן כיף להתוכח איתך! סמדר

 

[שץ הפנטאון]

הייייייייייייייייייי

מה שמוסבר במצגת לא שונה גם ממה שאני טוען,אבל לא כל כך קשור לשאלה ששאלתי.מוסבר במצגת שתהליך התרגום למשל,ללא חלבונים יעשה בקצב סינתזה איטי ולא מדויק,אבל הסבירות ליצירה מתוחכמת יותר בדרך זו נמוך מאוד.לכן גם מציינים שיתכן והרנ"א לבדו לא מספיק ונותנים פתרונות אחרים ופשוט יוצאים מנקודת הנחה שיש חיים (המתנגדים) כלומר,הם מציגים את הנתונים כפי שהם ידועים,הם מתארים מצב,תהליך,התרחשות בהתאם לתוכנית הלימודים.אין התייחסות לתהיות החורגות מהתחום.(אין לי טענות, בסך הכל מדובר בחומר לימודי) .בכל אופן, אני מניח שנמאס לך להתווכח,אז אפסיק,היה כיף להתווכח גם איתך.