איך יתכן שתהליך אבולוציוני יגרום

[חוזר בתשובה טרי]

איך יתכן שתהליך אבולוציוני יגרום

להווצרות כנפיים?

 

[nכמ]

ציפורים הם צאצאים של הזוחלים

והתפתחו מהם לפני כ-200 מילון שנה.. ההתפתחות מתבצעת בשלבים, כאשר האבולוציה הוא תהליך עיוור ללא תוצאות חזויות מראש, כאשר האבולוציה יוצרת פרט עם יתרון כלשהוא הפרט ישרוד, בעוד שאם היא יצרה פרט עם חיסרון או עם פגם הפרט יכחד... בשלב ראשון יכולה להיות מאין "חצי" כנף אשר מאפשרת לפרט רק לדאות מעט אבל לא ממש לעוף.. ובשלב שני הכנף יכולה להתפתח לכדי כנף שלמה (וכל זה במשך פרק זמן ממושך של דורות רבים) ובהתאם ללחצי הברירה הטבעית.. על פי ממצאים ארכיאולוגים שנמצאו, מדענים גילו מאובנים שהיו בעלי חצי כנף שהם מהווים שלב ביניים בין הזוחלים לבין הציפורים(ראה בקישור המצורף)

 

[חוזר בתשובה טרי]

מצטער אבל ההסבר שלך לא מספיק טוב

א. "על פי ממצאים ארכיאולוגים שנמצאו, מדענים גילו מאובנים שהיו בעלי חצי כנף שהם מהווים שלב ביניים בין הזוחלים לבין הציפורים" - הנחת המבוקש - מי אמר שהם לא יצורים שנבראו כך ע"י הבורא ונכחדו? ב. יש לך leap of faith "בשלב ראשון יכולה להיות מאין "חצי" כנף אשר מאפשרת לפרט רק לדאות מעט אבל לא ממש לעוף" - חצי כנף??? 1)איך מוטציה יכולה ליצור תוך דור אחד חצי כנף? 2) איך יתכן שדווקא המוטציה תעבור הלאה- הרי יש מנגנון הגנה ותיקון שגיאות ב-DNA. 3) מוטציה כזו קיצונית (שלא ברור כיצד אפשרית כלל) יכולה בהחלט לגרום לגירוש החיה מהקבוצה (כמובן אני מדבר כרגע על חיות החיות כקבוצה) וכך להחליש אותה ולא לחזק אותה לעומת האחרים. אני חושב שזה מספיק (למרות שיש לי עוד רעיונות) מובן מדוע ההסבר שלך לא ממצא כלל.

 

[nכמ]

אתה עושה קורלציה בין אמונה לבין מדע

וזה השוואה לא מתבקשת ולא נכונה. המדע הוא כלי לחקר המציאות, שפועל על פי שיטת פעולה מסויימת, באותה מידה כשאתה הולך לרופא, הרופא גם הוא פועל על פי שיטה מסויימת (תסמינים --> אבחנה --> טיפול), בכל פעם תוכל לראות את אותה שיטת עבודה. שיטת העבודה של המדע מתבצעת כאשר המציאות נחקרת ע"י מחקרים בצורה נסיונית.. כאשר המדע לעולם לא עובד על עקרונות מוכחים, אלא על תאוריות. וכאשר כל תאורייה מדעית צריכה להיות תאוריה שעומדת בקריטריון הבא: ניתן לבחון אותה באמצעות מחקרים אמפירים, ולגלות או את נכונותה, או שהיא מופרכת. ברגע שתאורייה לא עומדת בקריטריונים האלה, היא איננה תאוריה אלא אמונה. תאוריית האבולוציה היא תאורייה על פי הגדרתה, כשם ש-"חוק המשיכה" זה תאורייה, וכשם שכדור הארץ סובב את השמש זה תאורייה. כאשר כל תאורייה מדעית צריכה לעמוד בקריטריון של להיות ניתנת או להוכחה או להפרכה באמצעות מבחנים אמפירים, ואלוהים למשל לא יכול לעמוד במבחן התאורייה המדעית כדי להחשב לתאורייה. זאת הדרך היחידה שבה ניתן להסביר ולגלות את "חוקי המציאות" וזה הדרך בה המדע פועל. קרא פה על אופן פעולת המדע: What is science? אני אתייחס לשאלותיך: א. "על פי ממצאים ארכיאולוגים שנמצאו, מדענים גילו מאובנים שהיו בעלי חצי כנף שהם מהווים שלב ביניים בין הזוחלים לבין הציפורים" - הנחת המבוקש - מי אמר שהם לא יצורים שנבראו כך ע"י הבורא ונכחדו? >>>>>>> יתכן שהם נבראו ע"י בורא לנסות אותנו יתכן ולא, אבל תחום זה אני נמצא בתחום המחקר המדעי, המחקר המדעי עוסק בדברים שניתן לבדוק בצורה אמפירים, וניתן להגיע לאחת מהתוצאות: 1. אותה תאורייה נכונה. 2. אותה תאורייה מופרכת. 1) איך מוטציה יכולה ליצור תוך דור אחד חצי כנף? >>>>>>> המוטציה לא יוצרת דור אחד חצי כנף, זה לצורך הסבר בלבד. 2) איך יתכן שדווקא המוטציה תעבור הלאה- הרי יש מנגנון הגנה ותיקון שגיאות ב-DNA. >>>>>>> מנגנון תיקון ושגיאות ב-DNA הוא מנגנון שמצמצם את קצב המוטציות, אך לא מונע ממוטציות להתרחש, המנגנון מונע שגיאות העתקה בעת שיכפול התא, אך לא מונע קיום מוטציות אלא רק מצמצם את מספרם. 3) מוטציה כזו קיצונית (שלא ברור כיצד אפשרית כלל) יכולה בהחלט לגרום לגירוש החיה מהקבוצה (כמובן אני מדבר כרגע על חיות החיות כקבוצה) וכך להחליש אותה ולא לחזק אותה לעומת האחרים. >>>>>>> לא בהכרח, מוטציה שגורמת לתכונה שלא קיימת בשאר האוכלוסיה, היא מוטציה המקנה יתרון...

 

[חוזר בתשובה טרי]

ההרצאה שלך לא במקום

אני יודע בדיוק מהו מדע (ודרך אגב תיאוריה לא ניתנת להוכחה אלא רק לאישוש או הפרכה) ואני טוען שהטענה שאבולוציה היא זו שגרמה ליצירת כנף אינה תיאוריה מדעית אלא משאלת לב הנשענת על תיאוריה מדעית אחרת הקרויה תהליכים אבולוציונים. א. איך אתה יכול לבדוק את הטענה "מדענים גילו מאובנים שהיו בעלי חצי כנף שהם מהווים שלב ביניים בין הזוחלים לבין הציפורים" היא בצורה אמפירית? ב. " המוטציה לא יוצרת דור אחד חצי כנף," אם כך הטענה של שנוצר כך פתאום חצי כנף איננה נכונה.

 

[nכמ]

תגובה..

אני יודע בדיוק מהו מדע (ודרך אגב תיאוריה לא ניתנת להוכחה אלא רק לאישוש או הפרכה) ואני טוען שהטענה שאבולוציה היא זו שגרמה ליצירת כנף אינה תיאוריה מדעית אלא משאלת לב הנשענת על תיאוריה מדעית אחרת הקרויה תהליכים אבולוציונים. >>>>>> האבולוציה היא תאוריה בפני עצמה שמסבירה את אופן התהוות החיים, אין טעם וגם לא מפרקים אותה לתתי-תאוריות.. כשם שאם גילינו שבכדור הארץ (ע"פ) תאוריה יש כוח משיכה, כך התאורייה של כוח המשיכה תקפה לכל כוכב. האבולוציה היא תאוריה מדעית המאוששת ע"י ממצאים אמפירים, גם אם יתכן(ולצורך ההסבר) שהיא לא תסביר את האבולציה של העטלף בגלל העדר ממצאים ארכיאולוגים, אין זה אומר לנו דבר על האבולוציה של הסוס. א. איך אתה יכול לבדוק את הטענה "מדענים גילו מאובנים שהיו בעלי חצי כנף שהם מהווים שלב ביניים בין הזוחלים לבין הציפורים" היא בצורה אמפירית? >>>>>>>> על פי בדיקה מורופולוגית של הממצאים הארכיאולוגים שנמצאו, כאשר הממצאים גם מתאימים מבחינה כרונולוגית (זמן) וגם מבחינה מורפולוגית. ב. " המוטציה לא יוצרת דור אחד חצי כנף," אם כך הטענה של שנוצר כך פתאום חצי כנף איננה נכונה. >>>>>>>> הסברתי בהמשך, לא הכוונה לקפיצות מהירות באבולוציה אלא התפתחות הדרגתית ואיטית לאורך תקופה ארוכה של האורגניזם הקיימים כיום, ולכן לא הופיעה בשלב אחד בודד ויחיד כנף, אלא בשלב ראשון (ורק לצורך ההסבר בלבד) הופיעה 1% כנף, בשלב שני הופיעה 2% כנף וכו', כשכל שלב עדיף על השלב הקודם..

 

[חוזר בתשובה טרי]

מצטער - אבל אתה כנראה לא כל כך

מבין באבולוציה. *"האבולוציה היא תאוריה בפני עצמה שמסבירה את אופן התהוות החיים, אין טעם וגם לא מפרקים אותה לתתי-תאוריות" לא נכון - קרא כאן למשל *" איך אתה יכול לבדוק את הטענה "מדענים גילו מאובנים שהיו בעלי חצי כנף שהם מהווים שלב ביניים בין הזוחלים לבין הציפורים" היא בצורה אמפירית? >>>>>>>> על פי בדיקה מורופולוגית של הממצאים הארכיאולוגים שנמצאו, כאשר הממצאים גם מתאימים מבחינה כרונולוגית (זמן) וגם מבחינה מורפולוגית" הבא קישור לממצאים כאלה לגבי שלבי הביניים הרבים של הכנף *"אלא בשלב ראשון (ורק לצורך ההסבר בלבד) הופיעה 1% כנף, בשלב שני הופיעה 2% כנף וכו', כשכל שלב עדיף על השלב הקודם" א. למה אין ראיות לכך במאובנים? ב. מדוע ש-1% כנף תהיה פחות עדיפה מ-2% כנף ומדוע שהמוטציה הזו לא תעלם? ראה הסבר מעניין בפורום אחר.

 

[nכמ]

><

אם אתה שואל בשביל לקבל תשובות שאתה מצפה שיתאימו להשקפת עולמך, על מנת להוכיח לעצמך שאין שום אפשרות שהתהוות החיים קרתה באופן טבעי, וכאשר אתה מקבל תשובה אתה מגיב ב-"לא יכול להיות" או "אתה לא מבין" אז חבל על הזמן של שתינו. באשר לממצאים, לא ניתן למצוא את כל שלבי הביניים כולם מסיבה טכנית של ה-fossilization. ראה פה במאמר רשימה של מאובנים שנמצאו ומהווים שלבי ביניים בין זוחלים לבין ציפורים.

 

[חוזר בתשובה טרי]

אני שואל כי אני מחפש להתקרב לאמת

ככל האפשר. * "וכאשר אתה מקבל תשובה אתה מגיב ב-"לא יכול להיות" או "אתה לא מבין" אז חבל על הזמן של שתינו" כי התשובות שאני מקבל אינן עומדות במבחן הספקנות כלל. הנה לדוגמא: -הממצאים שהבאת מדברים על פחות מתריסר שלבי ביניים וזה מעט מדי יחסית לכמות האדירה של מאובנים שהתגלו. -הם אינם מציינים את התקופה המשוערכת של כל מאובן (אולי יש חפיפות) -ההבדלים בינהם הוא עדיין עצום - כך שאין כאן התקדמות מבחינה הסתברותית

 

[nכמ]

_-=-_

הנה לדוגמא: -הממצאים שהבאת מדברים על פחות מתריסר שלבי ביניים וזה מעט מדי יחסית לכמות האדירה של מאובנים שהתגלו. >>>>> אין זה משנה מה היא כמות המאובנים/שלבי הביניים שנתגלו, בין אם זה 20 או 30 או 1000, ברגע שנמצא מאובן שלב ביניים שבין זוחל לציפור זה תומך ומראה שהתפתחות קרתה... -הם אינם מציינים את התקופה המשוערכת של כל מאובן (אולי יש חפיפות) >>>>> מדובר ב-References, ה-References זה מהווה סימוכין בשביל נקודת פתיחה לשימוש במנוע חיפוש. לכן אין שם את התקופה המעורכת של כל מאובן מבחינה כרונולוגית באותו מאמר עצמו. אך שוב, עצם מציאת מאובנים שכאלה, מחזקת את האפשרות שאבולוציה קרתה בין זוחלים לציפורים... -ההבדלים בינהם הוא עדיין עצום - כך שאין כאן התקדמות מבחינה הסתברותית >>>>> כמו שרשמתי למעלה, אין חשיבות אם ימצאו כל שלבי הביניים, של כל המינים הקיימים, ומראש אין לצפות לדבר כזה, זה מגבלה טכנית של תהליך ה-fossilization.

 

[חוזר בתשובה טרי]

שוב הנחת המבוקש

* "אין זה משנה מה היא כמות המאובנים/שלבי הביניים שנתגלו, בין אם זה 20 או 30 או 1000, ברגע שנמצא מאובן שלב ביניים שבין זוחל לציפור זה תומך ומראה שהתפתחות קרתה" מי קבע שזה שלב ביניים? על סמך מה? * " מדובר ב-References, ה-References זה מהווה סימוכין בשביל נקודת פתיחה לשימוש במנוע חיפוש. לכן אין שם את התקופה המעורכת של כל מאובן מבחינה כרונולוגית באותו מאמר עצמו" לא ולא. ה-References נועדו ליצור אמינות. התיארוך הוא מאוד קריטי לטענה שהם טוענים אבל הם בחרו לא להציג אותו. מצד שני הם הציגו בדיוק באיזו שנה מצאו כל מאובן (למה זה אמור לעניין יותר מהשאלה ממתי המאובן??). אשאל אותך שאלה: האם בדקת את ה-References לפני שהאמנת לכתוב בקישור ששלחת?

 

[nכמ]

לא! טענת שאין שום ממצא ארכיאולוגי

שמראה שהייתה התפתחות, וזה בדיוק מה שהראתי לך כרגע, וגם נתתי לך נקודה כדי להתחיל לבדוק את הדברים בעצמך ולהתרשם.. אתה יודע בכלל מה ההבדלים המורפולוגים בין זוחלים לציפורים?

 

[חוזר בתשובה טרי]

באמת? יש לך מאובנים המראים

5% אחוז כנף ואז 10% אחוז כנף ואז 40% כנף ואז 70 כנף עד שהתפתחה אותה כנף באותו המין? לא דעתי. הבא את הממצא מיד

 

[nכמ]

שוב פעם..

כמו שכבר רשמתי, אין זה משנה אם ימצאו כל שלבי הביניים, ואין זה משנה אם ימצאו 2 או 30 או 1000 שלבי ביניים של כל המינים הקיימים, ומראש אין לצפות לדבר כזה, זה מגבלה טכנית של תהליך ה-fossilization. שכן, מציאת שלבי ביניים שמראה שלבי ביניים בין זוחל לציפור יש בה רק יכולת לאשש. לא ענית לשאלתי, האם אתה יודע מה ההבדל המורפולגי בין זוחלים לבין ציפורים?

 

[חוזר בתשובה טרי]

לא

זה בדיוק העניין. אם היו מוצאים 1000 שלבי ביניים (ומצאו מאות אלפי מאובנים עד היום) אזי היה אפשר לקבל את דבריך. אבל לקחת כמה מינים שונים ולהחליט שרירותית או על סמך דמיונו של החוקר שאלו הם שלבי ביניים - זאת טפשות. ולא - אני לא יודע מה ההבדל המורפולגי בין זוחלים לבין ציפורים?

 

[כרמל 1]

תבדוק עוד כמה ימים כאן על ההבדל

בין זוחלים לציפורים. בבקשה תפסיק לחפש את התשובות שאתה רוצה, אתה יכול לתת אותן לעצמך בלי חשיבה שצריך לתת להן ובלי בסיס, אתה לא מוכן ואתה בכל מקרה לא תקשיב לאף אחד שיגיד שאין מה לעשות כמה אתה מתעקש, אבולוציה קיימת. שלבי ביניים אלו רצף, כאשר לכל אחד רצף נוקלאוטידים שהשתנה שאתה ממש לא יכול להבחין בזה, ולכן יש סיכויי שלמשל מצאו שני מיקרופכיצפלוזאורים, אז אחד מהם הוא המיקרופכיצפלוזאורוס ה'אמיתי', והשני הוא שלב ביניים להתפחותו. בבקשה אל תשאל דברים שאתה לא רוצה לדעת.

 

[meteorite]

האמת- די נמאס שהפורום

הזה הופך לויכוחים של אלוהים מול אבולוציה. כל מי שרוצה לתת לעצמו חיזוק על אמונתו במשהו לא קיים, בא לפה להתווכח אבל לא באמת משכנע. ממש ממש מעצבן

 

[pembencipolisi]

האבולוציוניסטים טוענים והבריאתנים

לפי האבולוציוניסטים סד המקרים המשוער הוא: 1) יכולת הלכידה של דינוסאור מסוים מקבוצת המנירפטורה באמצעות רגליו הקדמיות: הוא הלך ועמד על 2, יכולת קרוב תנועת הרגלים הקדמיות אל החזה. 2) מפתח רגלים קדמיות בלתי מוגבל.3 3) הקטנת המדות: חלק מדינוסאורים שהיו בעלי נוצות היו קטנים ממטר. 4) ראשית נוצות: ה"סינוסאורופטריקס" היו לו כאלו, לצורך בדוד , לא לתעופה ! נתגלה בסין ב 1996 5) נוצות סימטריות: ב"קאודיפטריקס" שכסו את זנבו ושתי רגליו הקדמות, אבל נוצות סימטריות אינן חותכות את האויר, הוא לא עף. נתגלה בסין ב 1998 6) דאיה משוערת ? ה"מיקרורפטור גוי" הקטן בדינוסאורים הבוגרים, היה מכוסה נוצות על 4 גפיו, אולי היה מסוגל לדאות. 8) אורניתוסאורוס, נתגלה בסין. 7) ה"ארכיאופטריקס" היה צפור עם שלד דינוסאורי מושלם כולל פה משונן, ראש דינוסארי וזנב בן 20 חוליות ו 3 צפרנים על 3 אצבעות שהרכיבו את הכנף, ועם נוצות לא סימטריות על כל גופו, זהות לנוצות העופות בימינו. הוא חי באזור שהוא היום גרמניה , 7 שלדים זהים ידועים, מעופף אמתי אבל קדום מהטפוסים הנזכרים וללא המשך התפתחותי. הגיל המשוער 153 מיליון עד 140 מיליון. מוטת כנפים 40 עד 60 ס"מ. בעופות 8) פתוח קרין להחזקת שרירי התעופה. 9) פתוח שריר כנפוני על האצבע החצונית. 10) הטמעת 3 האצעות לכנף אחת. לצעירי ה"הואצין" החי היום בגויאנה יש 3 צפרנים על הכנפים. 11) פתוח מקור. הבעיה של האבולוציוניסטים היא גילו של הארכיאופטריקס. הוא לא היה קשור ל"אחיניו" הסיניים. גילו המשוער 153 מיליון שנה לעומת 135 מיליון לקאודיפטריקס ו 128 מיליו שנה למיקרורפטור גוי, ובזמן הזה כבר היו בסין ובספרד צפורים אמיתיות עם מקור. הבריאתנים משיבים: קודם כל, האצבעות שמהן כביכול התפתחו העופות אינן זהות בסדרן ל 3 האצבעות של המנירפטורים. לקדומים ביותר שבדינוסאורים הטורפים היו 5 אצבעות ברגלים הקדמיות. 2) צעירות הגל של מיקרורפטור גוי ודומיו לעומת הארכיאופטריקס 3)אין מניעה לאלוהים לברוא דינוסאור עם נוצות שישמשו לבדוד, ולעומת זה נוצותיו המושלמות שלהעוף ישמשו לתעופה. הכל מתאים לתפקיד... הבעיה של כל הטעונים היא שטעוני הדת הם אמוניים ואינם נתנים לאישור או הפרכה מדעיים, ולעומת טעוני המדע הם תצפיתיים בלבד. אין להם שם קשר עם אמונה, לכן לא ניתן ל"אמת" או ל"הפריך" מדע באמצעות דת ולא ניתן "לאמת" או "להפריך" דת באמצעות מדע.

 

[22ק ו ס ם]

ממליץ לרק לקרוא את פרק 4

בספר "הטיפוס על ההר הלא סביר" של ריצ'רד דוקינס שם יש תשובה מלאה לשאלה שלך. בקצרה אפשר לומר שכנפיים התפתחו פעמים רבות בצורה עצמאית כך שזה בכלל לא נדיר, ולמעשה רוב בעלי החיים שחיים על פני כדור הארץ הם בעלי כנפיים (כי רוב בעלי החיים הם חרקים מעופפים). כנפיים התפתחו אצל חרקים, דינוזאורים, עטלפים וציפורים כל אחד בנפרד. יש סיבות מגוונות להתפתחות הכנפיים, אחת מהן היא שהן לא נוצרו בתחילה לתעופה אלא לשימור חום הגוף ורק אחר כך התפתחו לתעופה.

 

[חוזר בתשובה טרי]

מצטער אבל ההסבר שלך לוקה בחסר

א. אתה מניח את המבוקש - "קצרה אפשר לומר שכנפיים התפתחו פעמים רבות בצורה עצמאית כך שזה בכלל לא נדיר" - אבל מטרתך היא להוכיח שהם התפתחו פעמים רבות ולא נוצרו כך ע"י בורא פעמים רבות - זאת הנחת המבוקש. ב. "יש סיבות מגוונות להתפתחות הכנפיים" - המשפט הנכון הוא שיש תיאוריות רבות להתפתחות הכנפיים ולכולן (לפי מיטב ידיעתי יש את אותו פגם). ההסבר שלך נשמע משכנע בהתחלה אבל... מדוע אתה חושב שיהיה יתרון כלשהו ליצור עם 1\10000 כנף ובין יצור עם 1\1000 כנף? הבדלים אלה הרי בטלים בשישים לעומת תכונות אחרות של היצורים שאינן קשורות כלל לאבולוציה (כמו למשל כמה הם אכלו באותו יום - וכו) כיצד יתכן שישמר שיפור מיזערי ובלתי משפיע לחלוטין על השרדות החיה ולא שינוי אחר שהוא אף הרסני. היות והשינוי הקטן הוא עיוור סביר להניח שבסופו של דבר לא תתרחש התפתחות כפי שתארת