איך נבדיל בין מציאות ודימיון?

Markup

New member
איך נבדיל בין מציאות ודימיון?

השאלה היא, בא אדם וטוען טענה - שנחטף, שניפגש, שראה וכדומה...

איך נבחין אם הוא:
1. דובר אמת ועבר את כל מה שטוען שעבר
2. מעניק פרשנות שגויה לאירועים אמיתיים
3. מעניק פרשנות שגויה לאירועים מדומיינים (כגון חלום, הזיה מחלתית, שיבוש מוחי כלשהו)
4. משקר לחלוטין מסיבה כלשהי
 

hamamin

New member
שאלה טובה [כלומר, לגמרי לא טובה באמת]

תוריד מהדיון את נושא החוצנים והחטיפות ותקבל את התשובה לשאלתך.
---כמו בכל נושא יש לבדוק את האמיתות של הסיפור---
אמינות האדם,מעמדו,השכלתו, לבושו, חביבותו,כמות האנרגיה שהוא משקיע בשיכנוע וכאלה---
ידוע לך שנוכלים מאד חביבים ?
אנחנו, בני -האדם [קצת פילוסופיה לסיום,בהזדמנות זו]מאמינים לקוצפסיות שלנו,לדעות הקדומות שלנו להשקפת העולם שלנו ולא לבני- אדם אחרים.
לדוגמא רופא נאמן על רפואה,עבריין על מכות,ודוגמנית על ספרים וכן הלאה
למשהו מחוץ לקונצפסיה לא נאמין לעולם אלא אם אנחנו חווינו את זה בעצמנו.
[לא שערתי שזה יהיה כל כך ארוך]
מחקרים רבים איששו חטיפות רבות
רק אם תחקור לבד,תשקיע הרבה תגלה לעצמך את האמת שלך, בנושאים כאלו יוצאי דופן.
בסודות העולם אין קיצורי דרך.
 

Markup

New member
לא נכון. נושא חוצנים הוא שונה.

כאשר אתה בא לחקור זירת פשע, חומר חדש, המצאה רפואית, המדע עומד לרשותך. כאן, בא אדם וטוען טענה, שלא ניתן לשחזר אותה או לחזות אותה כמו שעושים בעולם המדע. איך אתה קובע את אמינותו? איך אתה מפריד בסיפור בין מציאות לדימיון?

בתגובתך "אמינות האדם,מעמדו,השכלתו, לבושו, חביבותו,כמות האנרגיה שהוא משקיע בשיכנוע וכאלה" אתה מתייחס לגופו של אדם. זו טעות נפוצה, כי כשבאים לחקור, מתייחסים לגופו של עניין, לא לגופו של אדם. דווקא גישה כזו יכולה להפיל אותך בפח הנוכלות.
מראה או השכלת האדם, לא ממש רלוונטי. מה גם שמדובר בנושא לא אקדמי (לא לומדים "חוצנות" לתואר), כך שלא ניתן לטעון שאדם "מתעסק בתחום לא לו" כמו שאתה יכול לראות אצל מחזירים בתשובה לרוב, כשהם מביאים מומחה לאלקטרוניקה כדי שיפריך תיאוריות בביולוגיה.

אני לא מקבל את טענתך "משהו מחוץ לקונספציה". אם התופעה נקלטת בחושינו אזי היא פיזיקלית לחלוטין ולא תלויה ב"חווייה אישית" או "אמת אישית".
 

hamamin

New member
נושא החוצנים מאד שונה

דווקא ניסיתי לחדד שהגישה הרגילה [שאינה מספקת בנושא שלנו]שמראה שכישורי האדם ותדמיתו
לא מספיקים ליצור אמון בעדות על מפגש או חטיפה על ידי חוצנים.
בעיה יותר כבדה בהרבה לגביך ,כניראה, שחלק ניכר מהחטיפות לא מתרחש במימד הפיסי הקונוונציונלי,למשל שאדם נחטף בהיותו ישן ובכל זאת נחטף באמת----
אם זה כרגע כניראה, לא תתמודד.
בעיה אחרת היא שחטיפות, לא תמיד [או בדרך כלל לא] מתאימות לתפיסות המדעיות הרגילות [שבר או דילוג בזמן,ניתוק מחלק מהזיכרון או כולו,
"שאיבה" בקרן אור לתוך העבם,גודל מרחב ענק פנימי של עבם שניראה קטן ביותר מבחוץ ועוד אין ספור חוויות שאין להם הסבר מדעי
או אפילו הגיוני]כך שעדות של אדם אמין ביותר לא תיאמינה לחוקר לא מנוסה בתחום.
לכן רמזתי לך שהמלאכה [צבירת אמון בממשות התופעות]שהיא נושא שאלתך, קשה כמו כל סוד נדיר וחסוי שתנסה לחקור.
וגם לא תמצא שותפים לנושא שזוכה בעיקר לליגלוג וחשדנות מרובה ביותר.
בקשר לעניין שהתופעה [חטיפות] היא פיסיקלית לחלוטין לצערי פה אתה ,כמו רבים אפילו מהחוקרים בתחומינו ,מניח הנחה לא מלומדת
שכבר רמזתי בהתחלה----פיסיקאלי לחלוטין,חושית לחלוטין,חומרית לחלוטין הם הגדרות מדעיות ממדע עכשוי וידע ולוגיקה עכשוית של התרבות
שלנו,האנושית,כרגע בלבד.
מי קבע שהמושג "פיסיקלי" "חושי" הוא בעל אותם גבולות לכל בני אדם,והם הגבולות,בדיוק אלו שאתה אישית מכיר ?
אתה מכיר את גבולות הפיסי או גבולות החושים שלך עצמך ?
מה יקרה אם תחווה ראיה של מציאות ממשית אך שונה לגמרי או מרחב מימדי שונה מהמוכר לך ?
מיד תסווג את עצמך כהוזה ?
בכלל לא בטוח.
אני משוחח איתך בראשי פרקים בלבד או למעשה ברמזים כי השתכנעתי ,בינתיים,שיש לך רצון אמיתי לדעת.
מכאן תוכל להמשיך לבד אלא אם כן אתה מנסה להתנצח.
ואז ההפסד כולו שלך.
התשובה לשאלתך----- ,אם נניח שהתקדמנו קצת בהבנה-----,היא שאתה תזהה עדות אמת בהתאמה ליכולת שלך לקבל כאמיתית עדות
שאינה עומדת בקריטריונים של פיסיקה וחושיות קונוונציונלים.
החוצנים אינם משתמשים בחושים ופיסיקה קונוונציונלית.
מה שקובע פה באמת היא הפתיחות שלך ולא אמינות העדות.
בהצלחה.
 

Markup

New member
אני ניסיתי לחדד שעניין

כישורי האדם ותדמיתו לא רלוונטים כלל, למרות שבגביית עדות (מכל סוג) החוקר עלול לשגות בזה, בין אם הוא עבמולוג חובב שמשתאל מישהו, או (להבדיל) חוקר משטרה שחוקר פשע. כולם בני אדם, וההגיון האנושי איך נאמר בעדינות, לא מציאה גדולה.

תרשה לי בבקשה להחליט עם מה אתמודד ועם מה לא. נטייה של מאמינים מכל סוג, כאשר הם נדרשים להוכיח תקפות שיטות עבודתם (כדי להבדילם מנוכלים או סתם הוזים), היא לתקוף מייד את השואל ולהאשימו ב"חוסר פתיחות" או "אי-הכלה" וכל מיני כאלה. תחסוך לי את זה. אני שואל כי אני "מכיל" את האפשרות שכל הטענות אמיתיות, אבל סטטיסטית מכלול העדויות חייב להיות "מלוכלך" בעדויות שקר (מכוונות או לא) מכל מיני אנשים שטועים או שיש להם מה להרוויח - כסף, תשומת לב, וכדומה.

אני לא יודע למה בחרת להתמקד בחטיפות, אני שואל באופן כללי, איך תבדיל בין אמת לשקר. לא משנה אם זו חטיפה, מפגש רגיל, עדות ראייה, מציאת חפצים... אם נדייק לפי הדוגמאות שלך, איך תבדיל בין ביקור אמיתי בתוך עבמ, לבין חלום שמישהו חלם?

לשאלתך "מי קבע שהמושג "פיסיקלי" "חושי".. וגו', אז מי שקבע הוא הניסיון האנושי, הרעיון הגאוני לנתק את חקירת העולם מהתפיסה המיסטית, מיצירת "האמת שלי", מהתפיסה שמה שהייתי רוצה לראות הוא מה שראיתי באמת. הרעיון הגאוני להסתמך עד כמה שניתן רק על חקירה נטולת הטיות קוגנטיביות. זה מה שקבע, ועם זה הגענו עד הלום.
בכל אופן, חוויה מעמיקה ככל שתהיה, בסופו של דבר אדם נותן עדות מהזיכרון שלו. כדי שמשהו ירשם בזיכרון הוא חייב להפעיל נוירונים ולהשפיע על תהליכים מוחיים, אלו תהליכים פיסיקליים.

אם תסביר איך פלוני נותר במיטתו ונמצא על חללית במקום אחר, בו-זמנית, ולא רק בגלל שטען כך, נוכל לחפש ראיות פיסיקליות. המשוואה אמונה=מציאות אינה תקפה כבר 300 שנים. ראיות זה שם המשחק.

חוויתי. חוויתי ריחוף חוץ גופי, חוויתי רוחות רפאים, סימנים ורמזים בחלומות.. זה מאוד הרשים אותי עד שלמדתי שלכל קסם ותופעה על טבעית יש הסבר הרבה יותר ארצי. השאלה אם אתה יכול להכיל את זה. אז כן, חלק מהתופעות שמופיעות אצל האדם מסווגות כהזיות. זה אחד מהמינוסים של המוח האנושי, ולכן אני שואל, איך תבדיל בין מציאות ודימיון, מעבר להסתמכות על יופיו או כישוריו של העומד מולך?
 

hamamin

New member
תרשה לי להפרד מהוויכוח.

בכנות חשבתי להואיל אבל הטענות של כנסית המדע העכשוי
מוכרות לי היטב והם בעני דישדוש דמוי- דתי עקר ושמרני.
נוירונים,בחיית.
עברתי מזמן את ימי הביניים.
 

Markup

New member
מצטער שאתה לא יכול להכיל... אבל

התפיסה הדתית היא שלך, הגישה ש"או שתסכים איתי או שלא אדבר איתך", היא דתית לחלוטין. את השאלות שהדת לא מרשה לשאול, שאלתי, והנה אתה עונה כמו כל דתי ממוצע, "לא רוצה לדבר איתך".

המדע אינו "כנסיה" ואינו דת (זה טיעון של מחזירים בתשובה) והוא זה שהביא לך את היכולת לכתוב על מחשב. דווקא התפיסה שלך של אמונות ואמיתות אישיות היא זו שנעוצה בימי הביניים וממשיכי דרכה המאמינים המודרניים, רק שהאמונה השתנתה והיא נקראת היום "פסאודו-מדע", ובמקום שדים ורוחות יש אנרגיות וחוויות רוחניות.

ולעניין עבמים, אמרת שיש "מחקרים שמוכיחים", אז אתה צריך להחליט את אתה בעד "דישדוש דמוי- דתי עקר ושמרני של כנסית המדע העכשוי" או נגד, כי נראה שבכל זאת עושים בזה שימוש...

מה אתה אומר?
 

hamamin

New member
אתה מתנצח--- או לא מבין לעומק.

מתנצח,הכוונה שאתה מתווכח בשביל להראות חכם ואתה לא.
לא מבין---- הכוונה שנושאי השיחה ביננו שהיתה מצדי ניסיון להרחיב את השאלות שלך למרחב האמיתי שלהם,
לפחות חלקית ושיטחית ,לא נשאה פרי ובזבזתי את הדיו הבינארית לריק.
המדע הוא כנסיה ככול הכנסיות בדיוק כמו שהקומוניזם הרוסי,למשל, היה דת עם מאפינים ככול הדתות.
לא התכוונתי במובן "האלוהי" הפשטני אלא בהבט החברתי -תרבותי.
הגישה שלך היא המקובלת---במקום שדים ורוחות יש אנרגיות וחויות רוחניות---חד וחלק [זה שלמדענים האמיתיים אין צל של מושג מה זה חומר וחיים,אתה מתעלם]
בזה אתה ,לכאורה מנצח.
מלכתחילה ,מיכוון שאתה חדש פה בפרום לגבי,חשדתי שאתה "המדען"הרגיל ,הסקפטי הבז לניו-אייז',המכניסט,הטכנולוג
שאצלו הנוירונים הם פיסיקה והכל חסר משמעות "לוגי" אינטלגנטי בנוסח "המדע"---לגלגן מקצועי.
לצערי,למרות המרחב הדיבורי זה מה שאתה ולכן אין לי מה לומר לך יותר--אתה בנקודת היציאה של מחקר העבמים ולא בעמדת תצפית חיובית.
את כל העובדות שבאמת קימות במחקר ראשוני אפילו של תופעת העבמים הפכת לפיות יער ואנרגיות ניו אייז'יות הזויות,
אז אתה בעינך גיבור וחכם ולוגי ומדעני ומודרני ואני "מאמין" בפיות ושדי יער כזה.
יופי לך.
 

Markup

New member
אתה גם יכול לומר "לא יודעים איך להפריד

בשלב זה". לומר לא יודע זה בסדר גמור. אין צורך בכל מיני תיאורים ותארים אישיים זה לא ממש מוסיף לעניין.

את ספריו של צ'ארלס ברליץ קראתי גם אני בילדותי, וגם את דניקן וגם את "הסיפורים המפחידים בעולם" של איטו אבירם, ראיתי אין ספור סרטוני רוחות ועבמים בטיוב, כך שלתקוף "פתיחות" זה לא לעניין.

למה אתה מתעקש לייצר התנגשות וחיכוחים, במקום פשוט לרשום מה השיטה להבדיל בין אמת לטעות? כנסיית מדע, כנסיית ניו אייג', תקיפות אישיות.. למה זה טוב? אם אתה יודע מה השיטה, פרט אותה, אם לא, תן למישהו אחר לענות.

לגבי חומר וחיים, הטיעון שלך היה נכון לפני כמה מאות. בניגוד לגישה הדתית, או הגישה הנמנעת כמו שלך, מדענים לא בורחים מתשובות אלא חופרים את הפיזיקה, הכימיה והביולוגיה כדי להבין. אם תשאל אותם, הם לא ידחו אותך בטענות אישיות.
 

hamamin

New member
עזוב "טענות אישיות" זה היה קונצפטואלי בלבד.

אני נתתי את התחלת התשובה שלי לבעיה שהצבת ---פתיחות רוחנית.
לא דנינקאן ולא ברליץ יוצרים פתיחות רוחנית,אולי קצת קסטנדה,בכיוון [ואני לא מדבר על דתות הניו-אייז', לגמרי, לא קיריון וכאלה]
זו לא היכולת להכיל או להבין סיפורי אימה או את הסרטים מטריקס ולקרא מחקרים אחרונים בתיפקודי המח
זה משהו שאולי קיבלתי במסע עצמי ארוך מאד של ארבעים שנה [קבלה ,דתיות,שנים של טבע ואויר הרים והתנקות\התנתקות מהאגדות]
אני מחפש מישהו שנוגע כמוני בפלא של היקום שמתרגש בכל צעד שעושה המדע אבל רואה את החיים את היופי של העולם
את הנישגבות ויודע את ה"אלוהים" שבתוך הכל.
המדענים חופרים אבל אין להם שמץ מושג מה זה חומר וחיים [תמצית האי ידיעה,סימול]מאות שנים ,אולי ---קדימה דווקא---- והגישה שלהם שתלטנית גסה אלימה יהירה וממיתה,אונסים ,
את הפלא של העולם.
רציתי לתת לך יד על מנת לצאת מעמק המוות שהמדע,שאתה מזדהה עם האידאלים שלו, שרוי בו היום [חומר אפל ,אנרגיה אפלה וכל החרטא הזו]אולי כבר מאות שנים
וחשבת שבאתי לנצח.
ממש לא.
לפחות תבין שכוונתי היתה טובה למרות הזילזול ההדדי.
 

Markup

New member
אני לא מזלזל בך, אבל זילזול בי היה

צפוי, כדרכם של אלו המחשיבים עצמם עליונים על אחרים.

רק ביקשתי לדעת איך מבדילים בין אמת לטעות בחקירת מקרה עבמ. מאחר והטענה היא שיש חייזרים ויש כלי טייס חוצניים, אלו טענות פיסיקליות, לא מדובר כאן בחוויה של קריאת שיר, או רעיונות פילוסופיים. אני לא יודע מה קיבלת על עצמך 40 שנה, אבל גם חוויות שאתה חווה בעצמך ונראות לכאורה כמו תקשור עם חוצנים, איך אתה מחליט אם דימיינת או חווית אמת?

התקיפה שלך את המדע, מזכירה מאוד את הפחד העמוק שיש לדתיים מכל דבר שעלול לסתור את אמונתם. עבודת המדע היא ברובה חקירה והבנה של הפלאות שאתה רואה בעולם, ואם אתה מחפש יהירות אתה יכול למצוא אותה אצל אנשים שלא מוכנים לענות על שאלות ופוטרים עצמם ב"אתה לא מספיק רוחני ומאוד יהיר". אם יש מישהו שאינו יהיר, זה המדען הממוצע. היהירות, חוסר הפתיחות והרוחניות הדי מזויפת נמצאת דווקא אצל אותם אנשים שפוסלים את כל עולם המדע ומחשיבים עצמם עליונים מעל כולם, יודעי-כל, ו"רוחניים". אבל שוב אנחנו סוטים מהנושא. אז איך תבדיל בין חוויה אמיתית למדומיינת?
 

hamamin

New member
בא נתמקד בשאלה האחרונה בלבד.

[החוויות שחויתי ודעתך עליהן ממש לא בכיוון של כלום ואני האחרון שמזלזל במדע
או במדענים אבל להאמין שהמדע יודע לתת הסבר על העולם ,כרגע ,זו אמונה דתית פאנטית גרידא]
-----
מה בין חווית אמת וחוויה מדומינת ?
התשובה--מה שהנוירונים הפיסיקלים של המח הפיסיקלי אומרים לתודעה המשקיפה הפיסיקלית.
זו התשובה שלך בהתחשב בדברים שניכתבו על ידך ,פה בפורום.
התשובה שלי היא---מה שהתודעה הרוחנית שלנו מרגישה כאמיתי הוא האמיתי אם התחושה נתמכת על ידי אידאה מדעית או אמונית אחרת ,מה טוב [או רע לחילופין]
אני לא רואה את עצמי כמצבור מולקולות עם הורמונים וזרמים חשמליים בנוירונים אלא כישות רוחנית בעלת גוף חומרי -ביולוגי [זמני ברובו כניראה]
ישות רוחנית נקראת במקומותינו ,נשמה.
לא ראיתי מעולם עבמים וחוצנים ולא תיקשרתי איתם,בשביל הפרוטוקול.
רובו של הידע הרוחני שלי הוא מנסיון אישי ולא מלימוד,שכבודו במקומו מונח אבל הוא עקר מבחינה תחושתית.
הידע המדעי שלי הוא אוטודידקטי בעיקרו ואני מכבד ומוקסם מהמדע ולא מהדתות כולל הדתות החדשות,הניו-איז'יות למינהן.
המדע העכשוי בכיוון הנכון מבחינת גילוי האמת אבל מוגבל ,בתולי,קפריזי וילדותי,--- כפיתי לחומריות כי זה נח וקל לחקירה.
השאלה האם נהפוך כולנו,באבולוציה כזו או אחרת, לחוצנים אפורים,נאצים כאלה מין, אם נמשיך בדרך הלוגית העקרה,היהירה, השכלתנית עד מות בלבד ?
--------
התשובה שלי
--------

כן,בהחלט ויתכן שבישביל זה הם מתגלים לנו או שזו אכן גם אמונה שמגשימה את עצמה,
כרגיל אצל בני האדם.
 

Markup

New member
כן, זה מה שאני מנסה מתחילת השירשור..

מה שכתבתי על המוח זה לא בעניין שיפוט המציאות אלא בעניין האפשרות שהחוויה החוצנית אינה גשמית.
אז אתה אומר בעצם שעבורך האמת היא מה שאתה מרגיש, ואין לך בעצם כלי להחליט מה אמת ומה דימיון?
 

hamamin

New member
מה שאני מרגיש כאמת.

הכלי הוא החשיבה ,ניסיון[אתה יכול להוסיף מדידה במיכשור אם יש] וזיכרון
המחליט הסופי הוא ההרגשה שזו האמת.
גם אצלך ,לא ?
 

Markup

New member
אצלי יש עוד מרכיב אחד, שהוא בעצם

ההבדל בינינו - הספק. הספק שאולי התשובה הנכונה שהגעתי אליה בעזרת החשיבה הניסיון והזכרון, שגויה, ואולי יש אפשרויות הסבר נוספות.
אני לא מגיע לתשובות מוחלטות, אלא להסתברות. אני לא קובע שיש (או שאין) חטיפות, אני שואל מה ההסתברות שזה קורה, ומה ההסברים האפשריים האחרים לתופעות שראיתי (שאותן מניתי בתחילת השירשור), ומכאן עולה השאלה איך נבחין בין מציאות ודימיון.
 

hamamin

New member
החשיבה היא הספק

אם אתה רואה חבר ילדות לאחר זמן ארוך,למשל,עד שתזהה ברגש את האמת שזה הוא
תחשוב ,כלומר תטיל ספק עד הזיהוי.
האונה השמאלית חושבת ,בוחנת,משווה עד שהאונה הימנית היותר רוחנית וזריזה מרשה לזהות אמת.
משהו כזה בערך-----
גם לי יש שתי אונות עד לרגע זה.
להערכתי ,להוכיח קשה לי עד בלתי אפשרי [התור לMRI ארוך לאללה]
אתר חשיבה חדה ,אם לא הכרת,יעניין אותך מאד.
 

Markup

New member
לא ממש, ספק הוא משהו מלאכותי ומודע,

מנוגד לחשיבה האנושית. החשיבה מתנהלת כל הזמן, ספק צריך להפעיל לבד, למי שיש לו...

את הבלוג אני מכיר :)
 
למעלה