איך נגדיר "חילוני"

אופירA

New member
מנהל
איך נגדיר "חילוני"

אנו רגילים במדינת ישראל לחלק את היהודים ל: חילוניים ודתיים. כשחושבים רגע, מכניסים קבוצות ביניים - מסורתיים בין החילוניים לדתיים, וחרדים בצד הדתיים. כשחושבים עוד רגע, מגיעים למסקנה שהסתבכנו, וייתכן שצריך לחלק את כולם לעוד קבוצות ביניים. חבר הפורום מסר את דעתו, שחילוני מטבע הגדרתו הוא אדם שאינו מאמין בדת. אם "תקרב" אותו לאלוהים, הוא כבר לא יהיה חילוני... מי שמייחס חשיבות למצוות הדת, או מאמין באלוהים, יש לו יחס של "קדושה" מסויימת כלפי הדת, מה שמוציא אותו מההגדרה של חילוני, שמבחינתו דברים אלו אינם קודש אלא חול (ומזה בא המושג "חילוני"). אני מביעה את דעתי, שחילוני הוא מי שרואה עצמו פטור מעול מצוות. אך זה אינו מונע ממנו להיות אדם מאמין באלוקים, או לחוש יחס של כבוד לדת, להרגיש את קדושת מצוותיה וכו'. אין סתירה. יש חילוניים שאינם מאמינים באלוקים ואין להם שום זיקה לדת, ויש חילוניים שמאמינים ומכבדים את הדת, אך לא מקיימים אותה. עד כמה שהכרתי לאורך חיי - רוב החילוניים הם מהסוג הזה דווקא, ולא מהסוג הכופר בדת ואינו מכיר באלוקים. פשוט וברור ונכתב במפורש, שהפורום פנה לחילוניים אלה, על מנת שידונו בחשיבתם כלפי היהדות, ועל מנת שישאלו את השאלות שמעניינות אותם, ואשר את תשובות היהדות לשאלות אלו הם אינם יודעים, מאחר שאין ניתן שום חינוך יהודי בסיסי במדינת ישראל.
 
אני מסכים עם הרעיון שלך

ועם מה שאמרת, אבל חשוב לי להדגיש שהיהדות היא יותר מדת וחילוני הוא אמנם אדם שלא מקבל על את עול המצוות, אבל פורום "יהדות לחילונים" נועד בעיני לאפשר לחילונים להכיר ולהתחבר ליהדות, גם ללא הקשר דתי ישיר או מפורש.
 

daytime

New member
לדעתי

אדם חילוני הוא אדם שאורך החיים הדתי לא נוגע לו. ואין לכך השפעה לגבי אמונתו באל. אבל בשונה מדעתך לפי דעתי הפורום פונה לכל סוגי החילונים מכיוון שבגלל אופייה של מדינתנו יוצא לכל אדם להתקל בדת.
 

rosesa

New member
סוף עידן ההגדרות

אולי כבר אין עוד צורך בהגדרות של פעם. נגבולות היום הרבה יותר גמישים. אולי צריך לדבר על הילכתי ולא הילכתי ?
 

תריג

New member
ומה עם תרבות יהודית

הלכתי ולא הלכתי מצמצם יותר . כי יהדות היא גם דת וגם תרבות לאכול מצה בפסח זה מצווה אבל זו גם תרבות כשאני אוכל מצה אני חש יהודי זה לא אומר שערבי או גוי אחר אוכל מצה הוא מרגיש יהודי אבל הוא חי בישראל ויש לו הרגשת חגיגיות . ישראלי יהודי חי בעולם יהודי כי החופשות שלו הם סביב החגים היהודיים השבת שלו היא בזמן יהודי ולא ביום ראשון כמו בכול העולם. לסיכום יש יהודים חידתיים - חילוני ודתי ביחד ויש דתי ויש חילוני ויש מליון באמצע בין לבין...- סדר עצמך על הסקאלה.... אז שיהיה לכולנו המשך חג חרות שמח ושכול אחג יזכה להתחבר לכוחות של הזמן בזה שהם כוחות של חרות של יציאה מהמייר של קריעת ים סוף שזה כוחות של לצאת מהאגו ולהתחזק...
 
אופירה ופרובוקטור עוקבים אחרינו

בקביעות, מאז ימי תחילת הפורום, וככאלה אכן צדקו שניהם בהגדרות הפורום: אנחנו רואים את הפורום כמיועד למי שהגדת היהודית מעניינת אותו, ולא חילוני באופן המתנגד לדת. בתוך ההגדרה הזו נכללים כמובן כל אותם יהודים 'מסורתיים' או ה'מחפשים', וגם לאלו שאינם מחפשים הקשר דתי מפורש, אך רוצים לדבר הענייני תאולוגיה וכו'. כל אלו מוזמנים לפה בשמחה. אלו שרוצים רק לנגח כל מה שקשור לדת - מקומם בעיקר בפורומים אחרים. הם מוזמנים לכתוב פה - אך לא לנסות ולקחת בעלות על הפורום.
 
הדת היא הרבה יותר מסמלים חייכניים

הדת היא הרבה יותר מנקודות קטנות וחינניות במהלך החיים שלך. דת היא התחייבות, היא אמונה פנימית והשקפת עולם. לא סתם נוצר המונח 'עול מצוות'. היא יכולה למלא את החיים בטעם ובצבע ובמשמעות- אבל זה רק אם נלך מעבר ל'יהדות מעניינת אותי'. גידול צמחים טרופיים מעניין אותי. סריגה מעניינת אותי. אבל יהדות היא לא תחביב.לטוב ולרע- תחביב לא יכול לתת משמעות קיומית לחיים שלך, אבל תחביב אתה יכול להשאיר במסגרת קטנה ו'מעניינת'. לא מנסה לנגח. מנסה לשים בפרופורציות. מובן לכל מי שכאן למי מיועד הפורום. הפורום הזה מיועד למי שרוצה לשלב קצת יותר יהדות בחיים שלו. להתעניין. אבל חבר'ה, אם בענייני תיאולוגיה עסקינן, יהדות היא לא תחביב. אי אפשר לקיים פורום יהדות לחילונים בלי שאותם החילונים ישאלו- למה בעצם? למה דת? למה יהדות? אי אפשר להנמיך את השאלות.
 
אני חותם על כל מילה שלך

אלא ש- נראה לי שלא היית פה בזמן שאנשי חופש כתבו פה ככל העולה על רוחם - לא כשאלות, ולא כשאלות קשות, אלא כעובדות (כביכול) מוצקות אשר לא ניתן לערער עליהם ושוללים כל דבר שריח יהדות נודף ממנו, תוך כדי השתלטות על כל הפורום. זה הכל. ועל זה בדיוק כתבתי - שלשאלות, הכי קשות שיש, כשהן באות לא מתוך ניגוח בלבד - אני מחכה בקוצר רוח. אבל לאותם שמטרת שאלותיהם - היא להחזיר בשאלה - אותם איני רוצה כאן.
 
אבל

אתם חושבים שזה מוסרי ורגיש מצידכם למסור מסר מאוד קיצוני של יהדות?, להציג זאת כאמת מןחלטת?, כאשר יכולים להכנס לפה "מחפשים" למיניהם וליפול מתוך תמימות? זה שאתם מגדירים פה לאיזה סוג של חילונים הפורום מתאים-טוב ויפה אבל לא כך כתוב בשם הפורום או בכניסה. עד שלא תשנו את שם הפורום-תתמודדו כמעט ורק עם שאלות מסוג הזה.
 

ליבליך

New member
הסבר קצת יותר נרחב לדעתי

אם ההגדרה שלך לחילוני היא "מי שרואה עצמו פטור מעול מצוות", אז לפי הגדרה זו יש באמת הרבה גוונים שונים: יש מי שמקיים בהקפדה מצוות מסויימות, ומקפיד פחות על אחרות. אין גם הסכמה כללית על מה אומרות המצוות האלה (אם אני אשכנזי שמחליט דווקא כן לאכול קטניות בפסח, אז אני "פוטר עצמי מעול" המצווה הזאת? אבל לפי הפוסקים הספרדים זו בכלל לא מצווה...) לכן, אני לא מתיימר להגדיר מיהו יהודי או מהן מצוות היהדות. לטעמי יהדות היא אוסף כל המנהגים שיש ליהודים, דתיים או לא דתיים. זה כולל לעמוד בצפירה ביום הזיכרון (כי הרבה יהודים נוהגים כך, ולא כל כך הרבה בלתי-יהודים), אבל לא כולל, נאמר, מצוות דתיות מסויימות שרוב העם לא מקיים כיום (כמו לא לנסוע בשבת). יהדות היא האופן בו רוב היהודים מתנהגים - אופן שכמובן משתנה לאורך הזמן. פעם היהדות היתה דתית יותר, היום היא דתית פחות, ואולי בעתיד זה יהיה אחרת - אין לדעת לאיזה כיוון. נקודת המוצא שלי היא אחרת: אני מנסה להגדיר מתי אני רואה אדם מסויים כדתי. לטעמי, דת היא איזה שהוא סט של מצוות או כללי התנהגות, שמיוחס להם מקור אלוהי. מי שמקבל את הרעיון שסט המצוות הזה בא ממקור אלוהי, נקרא מאמין בדת הזאת. מי שמקבל את הרעיון הזה לגבי סט המצוות של הדת היהודית נקרא יהודי דתי, מי שמקבל את הרעיון הזה לגבי הדת הנוצרית נקרא נוצרי דתי, וכיו"ב. כולנו נוהגים לפי כללי התנהגות כלשהם. מי שמאמין שכללי ההתנהגות האלה הגיעו מאל כלשהו, הוא דתי. מי שלא, הוא חילוני. חילוני, באופן תיאורטי, יכול לקיים תרי"ג מצוות. כל עוד הוא לא חושב שהכללים שלו הם קדושים והגיעו מאלוהים, וכל הכללים האחרים של ה"כופרים" הם סתם, אני מחשיב אותו כחילוני. לעומת זאת, כמו שהעובדה שאדם דתי שגונב לא הופך בזאת לחילוני (כי הוא לא שמר על מצוות "לא תגנוב"), אלא פשוט נהיה גנב דתי - לא קיום המצוות הוא מה שהופך אדם לדתי, אלא האמונה במקורן האלוהי, גם אם לא ממש מקיימים אותן. ישנם, למשל, מסורתיים, ששומרים על הרבה מצוות לא מתוך אמונה דתית, אלא מתוך מסורת - כי כך נהגו הוריהם וסביהם. היות והם לא חושבים שמנהגיהם יותר "קדושים" או "חשובים" או "אלוהיים" ממנהגיהם של אחרים, אני לא מחשיב אותם לצורך העניין כדתיים. אבל את כל מי שחושב שהמצוות שלו קדושות וחשובות יותר ממנהגים של אחרים, אני מחשיב כדתי.
 

masorti

New member
ממתי עמידה בצפירה ביום הזכרון...

היא יהדות? וממתי אי נסיעה בשבת איננה יהדות? לי נראה שההגדרה שלך למנהגים יהודיים היא "כל מה שישראלים חילונים ממוצא יהודי מקיימים". עמידה בצפירה ביום הזכרון היא מנהג של "ישראליות" ולא יהדות. נדמה לי שגם דרוזים עומדים בצפירה ביום הזכרון. שמא הם הפכו ליהודים? דרך אגב, אשכנזי שאוכל קטניות בפסח אכן פוטר את עצמו מעול המצווה בלי קשר לפסיקה הספרדית. גם הרבנים הספרדים יאמרו לו שעליו כאשכנזי לנהוג כמנהג אבותיו ולהימנע מקטניות בפסח.
 
אתה אומר משהו מעניין

אם אני מבין נכון את דבריך, אתה אומר שכל אחד מאיתנו צריך לפעול בדרך שבה פעלו אבותינו. זה מזכיר לי את הרס"פ (רב סמל פלוגתי) שהיה לי בטירונות. בצעידות ובמסעות ארוכים כשלא היה לאף אחד כח והוא היה צועד בראש הוא היה אוהב להרים את הרגליים שלו כאילו הוא עובר מכשול כלשהו (בערך בגובה של חצי מטר). מי שצעד ממש מאחוריו היה עייף כמו כולם ולכן פשוט הרים את הרגליים מעל אותו מכשול, כך גם מי שצעד בשורה השנייה והשלישית. אם הסתכלת מבחוץ (כמו שיצא לי פעם אחת) היית רואה שמרוב עייפות (או חוסר הטלת ספק ובדיקה של המציאות) כל הפלוגה (160 איש בערך) עברה מכשול דמיוני. כולם! מה אני מנסה לומר פה - גם אצל אבותינו היה איזה אשכנזי ראשון (או משפחה או קהילה אשכנזית ראשונה, לא משנה) שהתחיל במנהג הזה של לא-לאכול קטניות. תמיד היה מי שמשנה ומחדש - מוסיף וגורע. להתווכח על זה יהיה עקר, אבל בעיני חשוב להבין שכמו כל קהילה ודבר שחומר הגלם שלו הוא אנושי - היהדות מתהווה דרך בני אדם, ובני אדם (יחידים) משתנים וקבוצה אנשים נולדים ומתים - יש התחלפות. היהדות היא תרבות שהתהוותה במשך שנים ומכילה בתוכה גםדת. חבל לפספס את השאר. ולהגרר כל פעם לתוך ויכוחים שסובבים הגדרות שכבר לא רלוונטיות עבור אנשים מסויימים (כי מה באמת אפשר לעשות לאשכנזי שאוכל קטניות? תכאיב לו?).
 

masorti

New member
בלי קשר לרס"פ...

(ואני יודע מה זה רס"פ גם בלי הסברים בגוף הסרט), אתה מבין מצוין מה אני אומר. אכן בענייני מנהגים של קהילות שונות, כל אחד צריך לפעול בדרך שבה פעלו אבותיו. ואת זה לא אני אומר, אלא זו ההלכה. יש קביעה הלכתית מפורשת שקובעת שבמקרים מעין זה "איש כמנהג אבותיו". (הרב עובדיה יוסף מנסה לבטל את מנהגי חלק מעדות הספרדים ולהכפיפם למה שנקרא "מנהג ארץ ישראל", אבל זו כבר אופרה אחרת.) ואני רוצה לתקן אותך... זה לא שאיזה "אשכנזי ראשון" לא אכל קטניות בפסח על דעת עצמו. קבוצת רבנים אשכנזים לפני כ- 600-700 שנה הוסיפה את ההחמרה הזו כדי להימנע מחשש חמץ שהיה קודם בשקים שבהם היו קטניות, והמנהג התפשט ברחבי הקהילות האשכנזיות. אגב, אני לא אמור לעשות כלום לאשכנזי שאוכל קטניות (מעבר לנידוי החברתי שממנו הוא יסבול אם הוא חי בקהילה דתית). עונשו אמור לבוא מידי שמיים.
 

ליבליך

New member
אם רוב היהודים נוהגים כך - זו יהדות

כיום רוב היהודים אינם נמנעים מנסיעה בשבת, כך ש"אופן ההתנהגות של היהודי הממוצע", או "האמונה של היהודי הממוצע" (שזאת המשמעות של יהדות - מה שרוב היהודים מאמינים לו ונוהגים לפיו, בין אם זה מסיבה דתית או מסיבה אחרת) אינה כוללת הימנעות מנסיעה בשבת. לצום ביום כיפור, לעומת זאת, או לקיים סדר בפסח, זה משהו שרוב היהודים עושים, אז זה כן חלק מה"מכנה המשותף" של העם היהודי. אבל האמת שהיום ה"מכנה המשותף" הזה, של מנהגים שרוב העם היהודי מקיים, הוא די מצומצם. איש איש נוהג לפי דרכו והעדפותיו, בניגוד לפעם שרוב מוחלט נהג לפי מצוות ההלכה, ואז היה מוצדק לקרוא לאותן מצוות "יהדות". היום יש הרבה קבוצות בעם היהודי שיש להן מנהגים שונים - חלקם מבוססים על מנהג אבותיהם וחלקם לא, חלקם קשורים להלכה וחלקם לא - וכמעט אף אחד מהמנהגים האלה אינו "מאפיין" את העם היהודי, כי כמעט אף אחד מהמנהגים האלה לא מקיף את רוב העם היהודי. לאנשים דתיים נדמה לפעמים כאילו מצוות הדת הם משהו ש"משותף לכולנו". זה לא נכון. רוב העם היהודי אינו מקבל עצמו את ההלכה במובנה היהודי-אורתודוכסי (בטח כאשר סופרים את הכמות האדירה של רפורמים וקונסרבטיבים בארה"ב), כך שההלכה האורתודוכסית כבר איננה חלק ממאפייני היהדות, כי היא אינה מנהג של כלל העם היהודי אלא רק של קבוצה מסויימת בו. מעניין לעקוב אחרי השינויים האלה, ולראות מה מתוך ההלכה עדיין נשאר כמנהג של הרוב, ומה כבר איננו חלק מן היהדות של היהודי האופייני.
 

masorti

New member
אין שום קשר בין מעשי הרוב ל"יהדות".

אם רוב האנשים משתמשים למשל בחיקוי סיני של בגד ממותג אירופי, המותג לא הופך להיות סיני. באותה צורה ליהדות יש הגדרה דתית ותרבותית מסוימת, והיא בחזקת מותג. השבת היא מאפיין חשוב של המותג, והעובדה שהחילונים בוחרים לצפצף עליה לא אומרת שהשבת ביהדות היא נסיעה לשפת הים. (בדיוק כפי שריבוי עבודת האלילים בזמן התנ"ך לא הפכה את עבודת הבעל והאשרה לחלק מהדת העברית של אז.) דרך אגב, נדמה לי שיהודי ארה"ב לא עומדים בשום צפירה של יום הזכרון הישראלי (כי הם בכלל גרים באמריקה).. אז איך הגעת למסקנה המוזרה שעמידה בצפירה היא יהדות?
 

ליבליך

New member
השאלה היא למי שייך המותג הזה

הדת היהודית של ימי התנ"ך היא הרי לא בדיוק הדת היהודית של היום. לא מצאתי בשום מקום בתנ"ך אזכור לכך שמישהו ייחד סטים נפרדים של כלים לבשר ולחלב, או שמישהי הקפידה על לבוש צנוע יותר מאשר הסביבה הלא-יהודית. אלה תוספות בעקבות פסיקות מאוחרות יותר, שפעם לא היו נהוגות. שינוי היהדות ע"י הוספת החמרות, או שינוי היהדות ע"י הפסקה לנהוג לפי חלק מהמנהגים, שניהם שינויים. השאלה היא מי מוסמך לקבוע מי משתי הדרכים היא "המשך" ומי לא. לדעתי הדמוקרטית, הרוב קובע. אם היצמדות למקור היתה קובעת, רק הקראים היו נקראים היום "יהודים" (וגם זה לא בטוח). יהדות היא איך שרוב היהודים נוהגים. באותה מידה, העובדה שישראל היא "מדינה יהודית" לא תלויה במידת החקיקה הדתית בה, וגם לא באחוז שומרי המצוות מקרב אזרחיה, אלא רק בכך שרוב אזרחיה יהודים, ולא משנה מה אמונתם או מנהגיהם. לגבי עבודת הבעל והאשרה, אני לא בטוח איך אנשים הגדירו את עצמם אז (או אם הם בכלל עסקו בלהגדיר את עצמם...). המושג "יהודי" מופיע לראשונה רק בממלכת יהודה (להבדיל מישראל), שבה באמת עבודת האל היהודי היתה נפוצה יותר, אבל מקריאה של התנ"ך לא נראה שעבודת אלילים עמדה בסתירה לעבודת האל היהודי בעיני העם - היו רבים שעשו גם את זה וגם את זה, ויש להניח שהם הרגישו לא פחות "יהודים". אבל זאת באמת רק התרשמות שלי - אולי הדברים היו כך, ואולי לא. לגבי הצפירה, אתה כמובן צודק, והדוגמה שנתתי לא היתה טובה. אני מתקשה למצוא דוגמה אחרת למנהג לא-דתי שרוב העם היהודי מקיים - אולי אין כזה - אבל אני חושב שמה שאמרתי מובן גם ללא הדוגמה.
 

masorti

New member
זכות למותג אינה ענין של רוב...

אלא העברה בירושה (כלומר מדור לדור בצורה מוסמכת) של הזכות ממי שמחזיק בה. בדיוק כפי שמותג מסחרי עובר ממייסד החברה לדור הבעלים הבא וכך הלאה. העובדה שבחוקי ההלכה חלו שינויים ביחס לתקופת המקרא אינה משנה את הזכאות למותג. גם חברה לייצור בגדים רשאית לשנות את מוצריה בהתאם לאופנה, ולמרות זאת אף אחד לא יערער על כך שמוצריה העכשווייים הם אלה שרשאים להיות מסומנים בשם המותג שלה. הקראים הם דוגמא לא מוצלחת משום שהם פרשו מהיהדות של המאה ה-9. אם כבר, אפשר להתווכח על הצדוקים מול הפרושים. אלא שההסטוריה הביאה לכך שהצדוקים נעלמו בערך דור לאחר חורבן בית שני, ולכן מאז הפרושים הם אלה שהחזיקו בצורה בלתי מעורערת במותג היהדות. האורתודוכסיה בת ימינו כיורשת של הפרושים היא מחזיקת המותג כיום. לגבי עבודת הבעל... ברור שרבים בעם עבדו את האל העברי ובמקביל גם אלים אחרים. אבל זה לא היה הקאנון הדתי של היהדות של אז ("יהדות" במובן "הדת העברית") אלא סטייה ממנה. לגבי יום השואה ושאר מנהגים הקשורים בזכרון השואה... אכן מרבית היהודים מציינים את איזכור השואה בצורה זו או אחרת. אבל זו לא "יהדות".
 

ליבליך

New member
אם זו העברה בירושה...

אז כל מי שקיבל את "היהדות" שלו בירושה, כלומר הוא בן להורים יהודים, הוא אחד מ"בעלי המניות" של ה"חברה" הזאת ששמה יהדות, ומשתתף בקביעה מה היא כוללת. ולגבי עבודת הבעל, אני דווקא מתרשם שהמנהג הנפוץ אז היה עבודת האל העברי ובמקביל גם אלים אחרים, כאשר מדי פעם היו "סטיות" שבהם בגלל לחץ סביבתי כזה או אחר (שלטון שתמך באל העברי ורדף אלים אחרים, או שלטון שרדף את עובדי האל העברי) היו שינויים זמניים לכאן או לכאן. ברור שה"קאנון" של אותו מיעוט בעם שדגל בעבודת אל העברי כאל היחיד (ואחראי לכתיבת התנ"ך) היה של האל העברי כאל יחיד, אבל זה קצת מובן מאליו, לא?
 
למעלה