איך נגדיר "חילוני"

masorti

New member
טעות בהבנה...

מי שמוסמך לקבוע מה כוללת היהדות הוא המימסד הדתי, והרבנים של ימינו הם יורשי החכמים מימי בית שני. העם הפשוט מעולם לא היה מוסמך לקבוע הלכות דתיות. אותו כנ"ל לגבי עבודת הבעל. מי שהיה מוסמך לקבוע מהי הדת העברית הם הכוהנים (של האל העברי), והשאלה איזה אחוז מהעם הקפיד על הנחיותיהם אינה מעלה ואינה מורידה. ברור שהקאנון של הדוגלים בעבודת האל העברי כאל יחיד יהיה כזה שידגול בעבודתו כאל יחיד. ומכיון שהיהדות של ימינו היא יורשתו של אותו קאנון, הרי שזה הקאנון הרלוונטי לדיוננו. אתה כמובן יכול להקים דת חדשה שתהיה יורשת עובדי הבעל או מערבבי הבעל והאל העברי, ואז הקאנון ההוא יהיה רלוונטי אליך. אלא שאז לא תהיה לך זיקה לדת היהודית. סתם שאלה... אם החוק הישראלי קובע שאסור לחצות כביש באור אדום, אבל מרבית האנשים מפרים אותו... האם ניתן להסיק שהחוק הישראלי קובע שמותר לחצות כביש באור אדום? או במילים אחרות: האם החוק הישראלי הוא מה שרוב העם מיישם ממנו בפועל? או שמא הוא מה שהמוסדות המוסמכים קבעו בהליך התיקני ? (תנסה להגיד את זה לפקיד השומה שלך...)
 

ליבליך

New member
ולגבי השואה

מה הופך את זה ל"לא יהדות", אם זה מנהג שמאפיין יהודים, והם רואים בו רכיב מהותי בזהותם כיהודים? העובדה שמדובר במנהג שאינו דתי? אם ככה, אז מראש אתה מצמצם את היהדות לכדי דת, ואז מי שאינו דוגל בדת הזאת ואינו מקבל את עקרונותיה אינו שייך אליה. אבל הטענה כאן היא שיהדות היא יותר מאשר דת - היא כוללת תרבות, לאום, ומאפיינים נוספים - בדיוק כמו זה שהזכרתי.
 

masorti

New member
"יהדות" היא בהגדרה מונח הקשור לדת..

וזו לא המצאה שלי. אתה מוזמן לבדוק מה פירוש המונח Judaism. ברור שיש עם יהודי עם תרבות ומנהגים וכו'. אבל זו לא ה"יהדות". ושוב... מי שאינו דוגל בעקרונות הדת היהודית עדיין שייך ליהדות אם אמו יהודיה. אבל מי שאינו עומד בקריטריון ההלכתי להיכלל בדת היהודית גם אוטומטית אינו שייך לעם היהודי.
 
באיזו הגדרה?

אני מכיר לפחות 5 הגדרות שונות למונח "יהודי", אף אחת מהן לא המצאה שלי, וכולן מקובלות על קבוצות גדולות של אנשים, חלקם "יהודים" על פי אותה הגדרה.
 

masorti

New member
"יהודי" = מי שאמו יהודיה או שגויר כהלכה.

ולחלוטין לא רלוונטי מה מקובל על "קבוצות גדולות של אנשים". רלוונטי מה מקובל על הגוף המוסמך להגדיר מיהו יהודי, וזהו המימסד הדתי (המחזיק בזכויות המותג).
 
זו בהחלט אחת מההגדרות המקובלות

ולאו דווקא זו המקובלת ביותר מביניהן. אכן לחלוטין לא רלוונטי מה מקובל על קבוצות גדולות של אנשים. כולל מהו הגדרתן ל-"גוף המוסמך". כדי לטעון להחזקת זכויות על מותג כלשהו, צריך להסברי מהו קודקס החוקים שבעזרתו בודקים/מוודאים זכויות.
 

arriy80

New member
אשאל שוב.

כתבת: <כדי לטעון להחזקת זכויות על מותג כלשהו, צריך להסברי מהו קודקס החוקים שבעזרתו בודקים/מוודאים זכויות.> ובכן, בקשתי שתסביר כיצד בודקים את הזכויות על מותג - לענינינו היהדות - וכיצד בודקים את מקוריותו.
 

ליבליך

New member
אני אענה לפי השקפתי האישית

כשם שהזכויות על מדינת ישראל שייכות לאזרחיה, אשר מדי פעם מקיימים בחירות כדי לבחור את הנהגת המדינה, וכשם שהזכויות על השם "הליכוד" שייכות לחברי תנועת הליכוד (וכשאריק שרון הביע עמדות שלא היו מקובלות עליהם, הוא נאלץ לבסוף לפרוש מהליכוד ולהקים את "קדימה"), כך הזכויות על השם "יהודי" או "יהדות" שייכות לבני העם היהודי, על כל שלל אמונותיהם השונות. אוסף האמונות והמנהגים הנפוצים בקרב העם היהודי בתקופת זמן נתונה הוא שנקרא ה"יהדות" של אותה תקופה. היהדות של תקופת בית ראשון, למשל, אינה היהדות של תקופת בית שני. בזו של בית ראשון היה מקובל לעבוד אלילים נוספים בצד עבודת האל העברי, ובתקופת בית שני זה כבר לא היה מקובל. היהדות של היום, כמובן, שונה משתי אלה, ויש בתוכה הרבה יותר שונות - למעשה, יש היום הרבה פחות אמונות ומנהגים שמשותפים לרוב מוחלט בעם היהודי.
 

arriy80

New member
אשיב לפי הבנתי

ההשוואה שלך למדינה או מפלגה שנוצרת מתוך הסכמה חברתית, לא מתאימה ליהדות - לדעתי. אם לבעל מפעל קוקה-קולה יש זכויות בלעדיות על המוצר, חברי ההנהלה אינם יכולים לקרוא לו "יין תוסס" או בכלל לחליף את המשקה במשקה אחר. זהו המשקה, זהו שמו, ואין בסמכותם לשנות זאת. ייתכן והם יכולים לשנות את העטיפה של הבקבוקים, אפילו את הבקבוקים בעצמם, את הפרסומות ואת העובדים, אבל לא את גוף הדבר. היהדות לא נוצרה בידי בני אדם, אלא בידי האלוקים. אין בסמכות בני האדם לשנות בה דבר, מלבד מה שהאלוקים בעצמו הסמיך אותם. העובדה שבזמן בית המקדש הראשון "היה מקובל" לעבוד אלילים, לא משנה את העובדה שלא זו היא דרך היהדות. כמו שהעובדה שרוב עם ישראל היום לא הולכים בדרך היהדות המקורית, לא משנה את הדרך או את חוקיה. הדרך נשארת באותה המתכונת כמו שהיוצר שלה מסר אותה, כולל ההסברים שהסבירו אתה מי שהוסמכו לכך.
 
מחיאות כפיים סוערות לליבליך!

מסכימה איתך לחלוטין, לא הייתי יכולה לכתוב את הדעה שלי טוב יותר.. דתי וחילוני- זה עניין של אמונה. הדת שלנו משתנה. בין אם אנחנו מגדירים את זה בשו"תים ופסיקות מרעישות, ובין אם נוצרות אלטרנטיבות בשטח- היהדות משתנה. קיום או אי קיום פרטים- זה דבר שמשתנה בזמנים שונים, בעדות שונות. היום רוב המצוות שבולטות הן מצוות המתייגות אותך חברתית- כיפה היא הבולטת ביותר, אבל גם שמירת שבת. ככל שהחברה משתנה, היהדות משתנה איתה (וגם העולם אורתודוכסי משתנה- גם אם השינוי מתבטא בניתוק גדול יותר מהעולם הדתי-פחות).
 

arriy80

New member
זה מתחיל מהגדרת ``יהודי``, לא?

ההגדרה `חילוני` מתוספת להגדרה `יהודי`. אז צריך תחילה להגדיר מהו יהודי. אולי לא נצטרך כלל להגדרה `חילוני`! יש שיגידר `יהודי` - זה שמאמין שהציונות והמדינה שבעקבותיה הם הערך העליון של היהדות, אם כך החרדים הם חילונים (ואולי לכן לא משתתפים בטקסי המדינה). יש לבדוק את ההגדרה המקורית כפי שיוצר היהדות קבע אותה, ולכן יש להתיחס למסורת היהודית כפי שעברה 3300 שנה מאז היא נוצרה, ולא כפי ש``חודשה`` לפני 200 שנה.
 
חילוני=החכם שבהגדה

באומרו ``אשר ציוה יהוה אלהינו אתכם`` למרות שיהוה אלהיו, עכ``ז פרק מעליו את עול המצוות, אתכם ולא אותנו
 
ברגע שאדם מאמין, הוא מאמין.

הבעיה שלנו היום היא שרוב האנשים לא שואלים את עצמם את השאלות האלה. דתיים לא שואלים את עצמם- האם אני באמת מאמין? וממשיכים לחיות חיים דתיים, וחילוניים לא שואלם את עצמם- האם אני באמת לא מאמין? וממשיכים לחיות חיים לא דתיים. אם אתה מאמין, בהיותך דתי או חילוני, באלוהים- שניים שלושה צעדים בהמשך תהיה האמונה בדת (זו או אחרת, מכאן אולי נובעת הנהירה ההמונית להודו). כלומר, אם אתה חילוני אתה חילוני זמני, ואם אתה דתי אתה דתי אמיתי. אם אתה לא מאמין- ושוב, בהיותך דתי או חילוני- שניים שלושה צעדים בהמשך תהיה הכפירה בדת. ואז- אתה דתי זמני או חילוני אמיתי. (אגב, לגבי פורום זה- ברור לי שהוא פונה לחילוניים הזמניים שביננו. מעצם הגדרתו, אופן הפרסום שלו, והתכנים שמנהלי האתר שואפים שיהיו פה). ומה עם המסורתיים, לדוגמה? מי שמאמין באלוהים אבל לא מקיים את כל מצוותיו? לפי דעתי הוא נכנס לתוך 'דתי', אם אנחנו באמת רוצים לקטלג את כל הדעות. הוא דתי שלא מקיים הכל, אבל הוא כן רואה את הדת כחלק מהחיים שלו. זה הכל שאלה של נקודת השקפה. אם אתה מאמין באלוהים- ובעקבות זה רואה בדת משהו שחשוב לחיים שלך- אתה דתי בהגדרה (אולי לא דתי ששומר את כל המצוות, אבל בשורש העניין לדת יש חשיבות בחיים שלך). אם אתה לא מאמין - אם אתה דתי- הדת היא משהו שאתה חי, אבל אין לו חשיבות מבחינתך. ואם אתה חילוני- אתה חילוני גמור. דתי או חילוני- אם אתה מקיים אורח חיים מסויים מכורח ההרגל בלבד, ולא שואל את עצמך מה נמצא בצד השני, האם אתה מאמין או לא, ולמה אתה חי את החיים שלך כמות שהם- משהו בחיים שלך לא יכול להיות מושלם. אלה שאלות שכל אחד חייב לשאול את עצמו. ואם הגעת למסקנה שאתה מאמין, ובוחר בחיים דתיים- הם יהיו מלאים יותר, כי בחרת בהם אחרי ששאלת את שאלות היסוד. ואם הגעת למסקנה ההפוכה- שוב, תלך בדרך שאתה מאמין שהיא הנכונה עבורך.
 
למעלה