איך פיזיקאים רוצים להבין איך הדברים מתנהלים ביקום

[hnc]

איך פיזיקאים רוצים להבין איך הדברים מתנהלים ביקום

עם תיאוריית כל אחת, אם אפילו את הזמן הם לא מבינים בדיוק כפי שהוא ומה הוא בדיוק, ומתעקשים שהווה, עבר ועתיד, מכל נקודת מבט בהכרח מתנהלים בסדר זה, ולכן מבחינתם יחד עם המפץ הגדול נוצר גם הזמן, שלזה שתי אפשרויות, או שלא היו חומר ואנרגיה כלל כלומר בשלב מסוים סתם כך וללא סיבה (ואיזו סיבה יכולה להיות באין?) נוצרו מאין, או שחומר ואנרגיה היו אולם לא היה בהם שום שינוי שאלה שתי אפשרויות שפשוט לא יכולות להיות נכונות?

 

[Schrodingers Dog]

תשובה

אני לא מכיר אף תאוריה שאומרת שהזמן התחיל במפץ הגדול ולא היה מושג הזמן לפני זה. אם אתה מכיר אני אשמח לראות קישור ואם לא אז נפתרה הבעיה.

 

[hnc]

קישור

https://he.wikipedia.org/wiki/המפץ_הגדול
ציטוט:
המפץ הגדול מתאר את האירוע שהתרחש בנקודה זו ובמהלכו נוצר היקום, ממד הזמן, ממדי המרחב, והגדלים הפיזיקליים הידועים לנו כיום.

 

[Schrodingers Dog]

אוקי

זה השלב - שאני מגיע אליו לעיתים רחוקות בלבד - שאני אומר ״תסמוך עלי, אני מבין על מה אני מדבר״.
&nbsp
שאמרתי שאין תאוריות שטוענות שהזמן התחיל במפץ הגדול, לא צחקתי ואני מגבה את מה שאני אומר. לצערנו זה אומר שיש הרבה אי הבנה בתחום, במיוחד באתרים פופולריים לקהל הרחב, כמו וויקיפדיה (והגרסה העברית בפרט - בגרסה האנגלית לא תמצא את המשפט שציטטת, אתה מוזמן לחפש).
&nbsp
לסיכום, אני יכול שוב לבקש ממך מקור מדעי לטענה שלך, אבל אתה לא תמצא אז חבל על הזמן. תוכל רק לסמוך עלי שאתרים פופולריים טועים בתיאורים הפיזיקליים שלהם.
&nbsp
טיפ קטן, לעולם אל תצטט את וויקיפדיה בתור מקור מדעי מוסמך. אף פעם. תמיד תנסה להגיע למקור.

 

[hnc]

טוב, אני לא חושב שבויקיפדיה המציאו את שכתוב שם,

אלא רק שהביאו דברים ממדענים ומתיאוריות מדעיות כאלה או אחרות.
בכל מקרה, אני כותב עכשיו מאמר שבו אני מגחך על מדענים שתומכים בטענה על הזמן שנוצר יחד עם המפץ הגדול, ומאחר ועושה רושם שאתה מבין עניין אז אשאל אותך: עד כמה אתה בטוח שאין שום תיאוריה מדעית או מדען כלשהו עם הטענה על הזמן שנוצר יחד עם המפץ הגדול?
אגב, אם כבר נכנסנו לזה, האם ברורה לך מה המשמעות של זמן שלא היתה לו התחלה, ואיך אתה בעצמך בכלל מגדיר את הזמן?

 

[Schrodingers Dog]

מאמר

אם אתה כותב מאמר מדעי אז אתה בטח לא יכול להסתמך על וויקיפדיה אלא על מאמרים מדעיים אחרים.
&nbsp
בקשר לבטחון, אני די בטוח, כמובן יכול להיות שאני טועה.
לא ברור לי מה זה זמן בכלל, עם התחלה ובלי התחלה.
&nbsp
בהצלחה עם המאמר.

 

[hnc]

קודם כל תודה.

לא קל בכלל לכתוב מאמרים מהסוג הזה למרות שיש לי ניסיון וכתבתי כבר מאמר בתחום הזה שהתפרסם במקומות רבים תחת השם המלא שלי ולא בראשי תיבות כמו הניק שבו אני כותב פה.
תראה,בהודעה הקודמת היית יותר החלטי,ועכשיו כתבת שיכול להיות שאתה טועה, ולכן בינתיים אני אשאיר במאמר את העניין המדעי על הזמן שהתחיל עם המפץ הגדול שלי כאמור נראה מוטעה לחלוטין.
ובקשר לזמן, רבים מסתבכים איתו. אולם לא כולם.
מה דעתך על זה?:
https://www.articles.co.il/article/173064/תיאוריית+הכל-רקוויאם+למוות-פרק+1.זמן
&nbsp

 

[Schrodingers Dog]

שים לב

בטענות מסוג ״מדענים חושבים ש...״ אז חובת ההוכחה היא עליך. כלומר אתה צריך להביא מאמרים מדעיים שטוענים שהזמן התחיל במפץ הגדול.

שאני אומר שאני לא מכיר מאמרים כאלה, אז אין עלי חובת הוכחה. אם מישהו יראה לי מאמר שכזה אשמח להודות שטעיתי.

 

[hnc]

ברור שחובת ההוכחה עליי

ולכן הסברתי במאמר הכי טוב שרק אפשר שזמן שהתחיל (ולא משנה איך, ביחד עם המפץ הגדול, או בידי בורא כלשהו, לא משנה) זה דבר שלא יכול להיות כי ללא זמן לא היה מגיע שום אירוע כולל אירוע יצירת הזמן עצמו, ולכן לזמן אין התחלה.
ורק הערה, כמובן שכאן הבאתי רק את עיקר הדברים ללא כל הפירוט כדי לא להאריך.

 

[hnc]

אה, ואת העיקר שכחתי שזה חובת ההוכחה

לעניין שהתכוונתי אליו, ומאחר שטענת שאין לסמוך על ויקיפדיה למרות שאין לחשוב ששם המציאו את העניין, הנה הבאתי לך עוד משהו שקשור לכך שמיוחס להוקינג ופנרוז:
http://arie-science.blogspot.co.il/2010/09/blog-post_25.html

 

[Schrodingers Dog]

הנה המאמר שלהם

http://rspa.royalsocietypublishing.org/content/314/1519/529
&nbsp
מאז עברו 46 שנים ולמדנו המון דברים חדשים והמון דברים השתנו.

 

[hnc]

מה זה ש"למדנו המון דברים חדשים

והמון דברים השתנו" כאשר אין אפילו הגדרה מדעית מוסכמת על מהו הזמן?
בכל מקרה, הנה עוד מאמר מאנציקלופדיה ynet מד"ר מכובד ביותר בשם עמנואל לוטם, שגם לפיו הזמן התחיל יחד עם המפץ הגדול, ואני לא חושב שגם פה זה לא מדעי:
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3643000,00.html
אגב, שים לב שגם שם הד"ר הנכבד מודה שאין הגדרה למהו הזמן בדיוק, ומעניין איך קובעים שהזמן התחיל יחד עם המפץ הגדול כשאפילו לא יודעים מהו הזמן...

 

[Schrodingers Dog]

דוגמא קטנה למשהו חדש שלמדנו

ב1998 תצפיות הראו לראשונה שהיקום מאיץ בהתרחבותו, בשונה לחלוטין ממה שחשבו. על תגלית זאת מיד זכו בנובל. התגלית שינתה לחלוטין את ההבנה שלנו לגבי מבנה היקום והתפתחותו.

בקשר לדוקטור המכובד ביותר
https://he.wikipedia.org/wiki/עמנואל_לוטם

אז את המידע שלך בפיזיקה אתה שואב מדוקטור למזרחנות ואפריקה? נו תהיה רציני.

בכלל, אתה משתמש בביטוי מאמר מדעי אבל אז אתה נותן קישור ל ynet. נדמה לי שאתה לא מבין מה זה אומר מאמר מדעי. שאני אומר מאמר מדעי אני מתכוון למאמר בפורמט מוסכם שהתקבל לפרסום בכתב עת ידוע ומוכר ועבר ביקורת עמיתים של מומחים בתחום. אז לא ynet.

 

[קולומין]

הוקינג כן מחזיק בדעה שהזמן החל במפץ הגדול:

http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

 

[Schrodingers Dog]

תודה על הלינק

הוא מחזק את טענתי. הנה החלק הרלוונטי למי שלא רוצה לקרוא את כל ההרצאה:

At this time, the Big Bang, all the matter in the universe, would have been on top of itself. The density would have been infinite. It would have been what is called, a singularity. At a singularity, all the laws of physics would have broken down. This means that the state of the universe, after the Big Bang, will not depend on anything that may have happened before, because the deterministic laws that govern the universe will break down in the Big Bang. The universe will evolve from the Big Bang, completely independently of what it was like before. Even the amount of matter in the universe, can be different to what it was before the Big Bang, as the Law of Conservation of Matter, will break down at the Big Bang. Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang. Events before the Big Bang, are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them.

הרעיון הוא שחוקי הפיזיקה נשברים שמתקרבים למפץ הגדול ואנחנו (כרגע) לא מבינים מה קרה במפץ הגדול או לפניו, אין לנו את התאוריות הפיזיקליות. הוקינג מדבר שמבחינה תצפיתית לא נוכל לראות מה קרה לפני המפץ הגדול אבל זה גם כבר לא כל כך נכון. בכל מקרה לצורך מעשי זה נוח להפעיל את הטיימר ברגע הזה ולהגיד שהייקום שלנו - בו אנחנו נמצאים - הוא בן 14 מיליארד שנה. אבל אנחנו לא יודעים אם יש יקומים אחרים במקביל או אם היו יקומים אחרים לפני היקום שלנו ובטח אנחנו לא אומרים שהזמן עצמו התחיל במפץ הגדול.

 

[קולומין]

הזמן *שלנו* החל במפץ הגדול

אולי היה משהו "לפני" שהוא חסום בפנינו ואין לנו שום אפשרות להגיע אליו ואולי לא.
אולי יש יקומים מקבילים ואולי לא.
אולי היו יקומים לפני היקום שלנו ואולי לא.
&nbsp
זו לא פיסיקה. זה משהו בין מטה-פיסיקה למדע בידיוני.
מבחינת הפיסיקה אין שום משמעות למה שהיה "לפני " המפץ הגדול ולכן אין שום סיבה להניח את קיומו.

 

[Schrodingers Dog]

שיהיה בהצלחה

אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, קצת יומרני בעיני שאתה קובע מה בעל משמעות פיזיקלית ומה לא אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא שאתה וודאי לא יכול לטעון שהזמן נוצר במפץ הגדול, כפי שטוען פותח השרשור. כלומר לא היה זמן ופתאום הוא נוצר.

קצת מתחיל לעייף אותי השרשור הזה. בהתחלה נטען שיש אי הבנה בקרב המדענים לגבי ראשית הזמן. הראיתי בקלות שאי ההבנה היא אצל פותח השרשור ושלל מקורות של מדע פופולרי שאי אפשר לסמוך עליהם. לא ראיתי שום ראיה נגדית, ועכשיו כמזור אחרון מתחילים להתווכח על סמנטיקה ועל משמעות המילה ״התחלה״.

אתה יכול להמשיך לדבוק במה שאתה חושב ואנחנו נסכים שלא להסכים. רק אל תבוא אחר כך ותספר על ״אי הבנה בקרב מדענים״. שיהיה בהצלחה.

 

[hnc]

יש פה אי-הבנה מצידך.

אני לא טוען שהזמן נוצר במפץ הגדול.
אני טוען שמדענים טוענים שהזמן נוצר במפץ הגדול, והבאתי לך שלל קישורים לכך אולם אתה מתעקש שמדענים לא טוענים זאת, כשבאחת ההודעות שלך פתאום לא היית כל כל נחרץ והודית שאפשר שאתה טועה, ועכשיו משתמש נוסף גם הוא כתב לך שהוקינג מחזיק גם הוא בדעה שהזמן נוצר במפץ הגדול, אבל אתה נשאר בשלך.
תראה, כדי שלא יהיו אי-הבנות, אני חושב שלזמן אין התחלה, כי כל התחלה של הזמן היא שינוי וכל שינוי לא יכול להגיע אם הזמן לא היה לפני...
&nbsp

 

[Schrodingers Dog]

כן

שלל הקישורים שנתת לי הם לא מאמרים מדעיים. אפשר לזרוק אותם לפח.
&nbsp
בקשר להרצאה פופולרית שהוקינג נתן, עברתי עליה - להבדיל מאותו משתמש שכתב את ההודעה - והוצאתי 2 פסקאות שמראות שאותו משתמש לא הבין על מה הוא מדבר.
&nbsp
הסטנדרטים שלכם לגבי מה זה טיעון והוכחה כל כך נמוכים שזה מגוחך. עוד לא שכנעתם אותי שמדענים חושבים שהזמן נוצר במפץ הגדול. וזה באמת לא קשה, מספיק שתראו לי מאמר מדעי אחד שמציע שהזמן נוצר במפץ הגדול.

 

[Schrodingers Dog]

לצערי לא נוכל להמשיך את הדיון

אם אתה אומר משפט כמו ״הבאתי לך שלל קישורים אולם אתה מתעקש שמדענים לא טוענים זאת״.

כי זה אומר שאנחנו אפילו לא מסכימים על מה היא טענה לגיטימית. אתה מחשיב קישור מוויקיפדיה לטענה ואני לא. אתה מחשיב כתבה בynet לטענה ואני לא.

התוצאה היא שאתה חושב שאני עקשן ואני חושב שאתה טרול. אז ניפרד כאן. אם בכל זאת תמצא מאמר מדעי אמיתי (באנגלית) אני אשמח להעיף מבט ואפילו אשמח במיוחד להודות שטעיתי ולמדתי משהו חדש.