אילוף עורבים

[מתנוטי]

תודה רבה....

מצטער שלא הבנתי שירדתם עליי!!!! אני מצטער אבל גם בעמותות עושים את זה!!!!! ואני כן רוצה לנסות לאלף עורב לבוא אליי!!!!

 

[insomni]

בין רצון לבין יכולת..

כפי שרשמתי לך, זה שמישהו עושה משהו, לא עושה את זה חוקי, מוסרי או צודק זה שנתקלת במקום כלשהוא באדם שאילף עורב או יותר הגיוני באדם שמכיר מישהו שפעם גידל גוזל של עורב... לא משנה את העובדה שלכידה של חיית בר כולל איסוף חיות פצועות וגוזלים, סחר בחיות בר או אילופן אסורים ע"פ חוק בארץ וישנם עונשים מוגדרים בחוק למי שעוסק בהם. מצאת גוזל או ציפור פצועה דווח לרשות שמורות הטבע או לבתי החולים המוסמכים (גני הטבע באבו כביר, הספארי ברמת גן, גן החיות התנכ"י בירושלים וכדומה). ההצעה היחידה שאיננה מסכנת את הציפור או אותך (קנסות ועד מאסרים) הינה ההצעה שקיבלת מ netbird לגבי להרגיל באיטיות עורבים לקבלת מזון ישירות ממך והתנייה של הגשת המזון עם שריקה מסוימת, בנוסף לאגוזים או בוטנים ניתן לנסות גם פיסות בשר נא או בשר טחון (כמו במזון משומר לחתולים או כלבים).

 

[דר צחי נבו]

לinsomni

הרשה לי להביא לתשומת לבך שגדולי חוקרי בעלי החיים ושומריהם מג'רלד דארל דרך לורנץ ועד מנדלסון ז"ל שלנו, התחילו כילד שתפס בעלי חיים ולעיתים גם אילף אותם. אני לא יודע איזה עלים אתה בלעת - הם בטח מרירים עוד יותר מהחסה הצבעונית שהצעת כאן לילד, שכן אתה כה שופע מרירות. ניתן לכוון את הילד לפינות חי ולגנים זאולוגיים שיתנדב בהם תוך עבודה עם עורבים המצויים שם כחוק, במקום לחזור בעקשנות על הדוגמה הבלתי מתפשרת שלך שמזכירה את רשות שמורות הטבע בימים האפלים של דן פרי. אמנת סייטס אותה ציטטת מתירה אומנם גם למדינות להחמיר בחוקיהן ממנה, אך ציטוט נכון שלה יגלה שהיא מחלקת כל חיה וצמח ל3 קטגוריות - אסורות בפגיעה למעט צאצאי רביית שבי [ עוברים ישר לקטגוריה השניה], אלה חיות וצמחים בסכנת הכחדה. נספח 2 מכיל צאצאי רביות שבי של חברי נספח 1, וכאלה הדומים להם. הם מותרים בסחר ובגידול בהגבלות מסויימות והשייכים לנספח 3 המותרים בסחר ופגיעה בהיתרים קלים יותר. יותר טוב לקרוא פעם אחת את אמנת סיטס מאשר לעמוד על הראש ולנגן במפוחית. נ.ב. את התרד אתה מבשל או אוכל חי? לאיזה נספח בסיטס שיכת החסה הצבעונית? ן... אין לך בעיות עיכול כשאתה עומד על הראש ואוכל כרוב? צ

 

[insomni]

ד"ר ד"ר אבל נכשל בהבנת הנקרא...

ד"ר יקר, לא מריר ולא נעליים. את החסה הציע הבישופ האדום ולא אני, את אמנת סייטס קראתי הרבה יותר מפעם אחת ולכן כדאי שתחזור ותקרא בה שוב, נתת דוגמאות יפות אך שאינן סותרות את שאמרתי. ג'ראלד דארל היה אדם מעניין וסופר נפלא שהקים מקלט חיות בר מדהים אך תסלח לי הוא איננו חוקר טבע ובטח לא מהגדולים שבהם. זה שבעבר היה נהוג לצוד ולאסוף בעלי חיים כהרגל מחקרי לא עושה את זה נכון,וכמה משמח לדעת שהנהג הזה עבר מן העולם. וכן את ה"דוגמה" שלי שחיית בר מקומה בבר אני אשמור "בקנאות אפילה". "ניתן לכוון" אז למה לא עשית זאת? הילד שאל על אילוף וקיבל תשובה. קל ופשוט ברגע שנתייחס לחוקי השמירה על הטבע כפי שאנו מתייחסים לחוקים אחרים אולי נקבל אותם גם כחוקי אמת... ואז לא נסתכל בערגה על אותם חוקרים ש"אספו" חיות מן הבר. קרא את מסעות בארץ הקודש של ה.ב.טריסטרם ותראה לאן נעלמה אוכלוסיית הקטופות של נחל כזיב... לאחר תגובה אחת או שתיים שלעגה לילד פשוטו כמשמעו נתתי תשובה אמיתית, חבל שאתה הסתכלת רק על הבדיחה בקצה שיועדה ללילית ולבישוף וגם זה רק בגלל הכרות אישית איתם. מי שלהוט ל"אלף" חיית בר כדאי שיבין את ההשלכות, מי שרוצה להתעסק עם חיות שיפנה לפינות חי או גנים.

 

[דר צחי נבו]

שי שלום [קשה לי עם המעבר המתמיד לאנ

גלית] אוקי, זה נחת עליך אך התגובה מתאימה לכל מי שירד על הילד. את אמנת סייטס קראתי כנראה טוב ממך ואגב גם מכמה אנשי רשות שעוד זוכרים אולי את השיעורים. קרא שוב בעיון ושים לב לנספחים השונים [אפנדיקס בלעז] הנוהג, לא ממש עבר מן העולם, אולי איבד פופולריות, בין היתר מכיוון שבאמת נוספו שיטות מחקר נוספות וכל המרבה הרי זה משובח. ואם בעורבים עסקינן - פנה להינריך שהזכרתי כאן - חוקר ואספן באישור. אם אתה מגדיר את גישתך כקנאות אפלה - לא נותר לי להסכים אתך ללא המרכאות. מסכים כי כל קנאות היא אפלה. הקטופות כבר אינן בנחל כזיב לא בגלל שתפסו ואילפו אותן. על הנחל ועל הקטופות עבר הרבה יותר, ולהבדיל - דווקא מינים שהיה נהוג לתפוס ולגדל, עשו קמבק רציני ביותר. אם ניקח לדוגמה את הבז הנודד באירופה ובארה"ב, הרי שדווקא המגדלים - הבזיירים, הם שתרמו מזמנם, מכספם ויותר מכל, מיידע שלא היה לאף קנאי כמוך, למיטרת הרביה בשבי ו ה ה ח ז ר ה ל ב ר ! בלעדי אותם בזיירים לא הייתה אותה התאוששות של כל אותם מיני דורסים באירופה וארה"ב. ושים לב, עדיין בארצות המפותחות מבחינת שמירת טבע באירופה, קל יותר מבארץ לאנשים פרטיים לגדל חיות בר, לצוד אותן, לסחור בהן ובאבריהן, להרבות אותן וראה זה פלא: חיי הבר שם הרבה יותר מגוונים ומרשימים והטבע מאושש יותר מכאן - ומדובר בארצות מתועשות יותר מא"י. אולי זה בגלל ששם הקריטריונים יותר ברורים באשר למי מותר לגדל, אולי זה כי כל ההתעסקות בבעלי החיים, ביער ובטבע, הופכת לכבוד [כן גם דרך הציד] ולשמירה בעוד שכאן לבד מקומץ נהדר, הילדים חושבים שאיילה זה צבי ושאסור לקטוף נרקיסים אבל מותר לבנות עליהם שכונת ווילות וקניון. באופן אישי, הייתי מעדיף לראות עוד אלפי מגדלים של חיות בר [במיוחד כשמדובר בעצם במזיק שמושמד במלכודות באזורים חקלאיים, שפקחים יורים בו ושהיה צריך לצמצם את אוכלוסייתו עוד יותר מתוך אהבה וכבוד גם לשאר מיני בעלי החיים בארץ], צעירים שצוברים יידע ומופנים להדרכה נכונה שיהוו עתודה של מסבירים, של מגדלים ושל שומרים של חיות בר, אף אם לשיטתך השכלתם הושגה בחטא. צחי

 

[netbird]

זה יוצר בעיה

מתן רשות למגדלים להרבות בשבי, עלולה לגרום להתבססות אותו פולש/מזיק. בריחה מהשבי היא תופעה שגרתית למדי לצערנו. אגב, חוץ מפרו, אין עוד הרבה מדינה בעולם המחזיקה בשיא של מיני עופות ליח' שטח. צפרים אירופאים ואמריקאים (איך אמר רזי?) נהיים סגולים מעושר המינים שיש לנו. ברור שזה לא הודות לדרך כיבוד הטבע בארץ (אלא אם משווים אותנו לרגע ללבנון, מהבחינה הזו כמובן).

 

[דר צחי נבו]

בעיה?

עורבים אפורים ואפילו חומי עורף, מתבססים יפה גם ללא ריבוי בשבי. כשכתבתי שלדעתי מן הראוי היה לאשר ביתר קלות גידול חיות בר ועל אחת כמה וכמה כאלה שסכנת הנדירות וההכחדה רחוקה מהם, התכוונתי למה שכתבתי. העורב, האנפית, הסיקסק והדררה, לא צריכים עזרה בהתרבות להיפך, והאתגר הבא לדעתי, הוא להעביר באמת את בשורת העיקורים והסירוסים מהכלבים והחתולים גם אל עולמם של ציפורי הכלוב. אשמח להצטרף לכל יוזמה לחייב בחוק עיקורים של מינים אקזוטיים המובאים לארץ ואף יותר מזה, עצומה של חובבי ציפורים מקומיות, איכות סביבה ואקולוגיה ואף תומכי "זכויות בע"ח" לשם הגבלה בחוק של ייבוא מינים אקזוטיים. לגבי הצפרים האורחים - יש הבדל בין צפיה במינים נודדים ובין התאוששות של אוכלוסיות קבועות והמשך שיגשוגן של האוכלוסיות שלא נפגעו, של שמירה על אותו איזון טבעי שהיה קיים במשך אלפי שנים או אפילו השבה של חלק מאותו איזון לקדמותו אחרי שנפגע. אם שנינו מסכימים שמספר המינים הנצפים בעונות הנדידה לא משקף את כיבוד הטבע כאן אז יש לנו בסיס איתן להסכים עליו. החינוך לאהבת הטבע כאן הוא לדעתי קוסמטי בצורה מעציבה, כמו שכתבתי, ילדים לומדים שקטיפת פרחים היא אסורה ונוראית וגדלים לבנות על משטחי אותם פרחים את הוילה. בחו"ל אתה רואה את אותם ילדים מוכרים פרחי יער בקרן הרחוב או אוספים אותם הבייתה עם הפטריות וגרגרי היער, וכשהם גדלים, הם יוצאים עם אבא להביא מעט ציד הביתה. הם, לא יסכימו בחיים לפגיעה בנחלת הציד שהם שוכרים או ביער הציבורי בו הם קוטפים מלוא הבית [ ומשפחתם - זה ....דורות], פטריות ופרחים וימנעו בהצלחה את הקמת הקניון הבא. הלוואי אצלנו. צחי

 

[insomni]

אני חושב שההתנצחות הזו היא טפשית

אין טעם להמשיך בה, רק אומר דבר אחד אחרון, הצגת עובדות ללא ביסוס איננה הופכת אותן לעובדות בשטח. לאחר האיסוף (לאוספי עורות ולא ולאילוף יש לציין) של טריסטראם לא נראו יותר קטופות בנחל כזיב עובדה. בזיירות איננה התורמת מספר אחת להשבה לטבע של הבז הנודד לא בבריטניה ולא בסקנדינביה,להפך ישנה בעיה חמורה של מיני היברידים בגלל בזיירות. הציון שלי לגבי סאיטס התייחס לסחר והוא עדיין נכון. לא ירדתי או לעגתי ובהחלט לא טעיתי בכתיבת שמו של השואל.(בדוק את עצמך) המרכאות היו בגלל היחס שלך ולכן אין טעם להסיר או להוסיף אותן. וכן ד"ר אנחנו לא מסכימים על אותם דברים, אבל אתה וטרינר ולא פסיכולוג אז את הניתוחים הפסיכולוגיים לגבי מרירות או לעג תשמור לעצמך. יום טוב לך וכל טוב שי

 

[netbird]

כן, בעיה.

עדיין לא השתכנעתי שראוי לתת לידיים פרטיות ליטול חלק בהתאוששות מינים מקומיים ולו משום שיקוליים כלכליים שעלולים לפגוע באחריות זו (ואני גם מסכים עם שי בנוגע לסכנת ההיברידים). נכון, קיימת היום הסכמה רחבה בעניין השטחים הפתוחים להם נזקקות ציפורים רבות כדי להתקיים, אבל מכאן ועד גידול מיני בר בשבי ע"י אנשים פרטיים, הדרך, לדעתי, ארוכה ומסוכנת. הרט"ג עשתה עבודה יפה עם מספר דורסים בארץ וממשיכה בכך. סקרי ציפורים ממושכים והזרמת משאבים למינים הבעייתיים היא התשובה, דרך הגופים המוסמכים ולא דרך הציבור הרחב. זה פשוט מסוכן מדי כי השליטה בתהליך קטנה. יש דרכים רבות לשמור על שטחים פתוחים ואני לא הייתי בוחר בשטחי ציד לציבור הרחב כדרך לגיטימית (גם אם מדינות מפותחות מאיתנו שבויות עדיין במנהג הזה).

 

[דר צחי נבו]

מבחן התוצאה

לא ראיתי שהרטג נקיה משיקולים כלכליים - ע"ע החניונים מכוסי האספלט בפתחי שמורות הזוויתן והיהודיה והקיוסקים שהיא מפעילה שם. דוגמא להתנהלות המוצלחת כל כך לדעתך של הרטג בנושא [ מודה שהם מתקדמים והתקדמו מאז, אך עדיין,] היא מקרה של החלפת עיטי ערבות שבקעו והוחתמו באבו כביר, בזוג בזים נודדים brookei מרביית שבי בגרמניה. אותו איש קשר של הרטג קבע שתת המין הזה הוא מה שהיה כאן קודם בארץ ורצה בזוג למטרות רביה. הזוג הגרמני היה עם כל האישורים, תעודות היצוא של העיטים הגיעו ללא האותיות סייטס עליהן. אחרי שזה תוקן, לא הופיע מספר הטבעת איש הרטג הודיע בנחרצות שהוא לא ישקיע 30 שקל בטבעות וההחלפה בוטלה. חצי שנה אח"כ, פגשתי את המטפל של הציפורים - הן היו באותו זמן של סיבוכי הבירוקרטיה מטובעות כמובן. זו דוגמה אחת לרמת הטיפול בנושא. דוגמה נוספת היא כיסוח העשב בכלוב העוזניות עם חרמש מכאני רועש בעונת הרביה שהייתי עד לו. ויש לי עוד מספיק דוגמאות מפה ומחו"ל. הכף נוטה תמיד לטובת חו"ל ולא בגלל הדשא [ שבאמת ירוק שם יותר - ע"ע פורום גננות ודשא ] גידול מיני בר על ידי אנשים פרטיים בארץ נפוץ כנראה יותר משאתה חושב, בין אם אלה מקורבים שונים ובין אם פינות חי בקיבוצים שמבחינת החוק הן בעצם כמו של אדם פרטי ומבחינה מעשית קמות ונופלות על אותו חבר שמפעיל אותן [וראיתי מספיק כדי לדעת מה קורה כשאותו חבר "של הפינת חי" נפטר או מוחלף ע"י הקיבוץ]. הבעיה היא שלרטג אין קריטריונים אחידים ובטח שלא דרכים לבחון ולאשר מתן היתר כזה [ בחו"ל יש.]. במצב בו פרקטית הגופים המוסמכים מפגינים אוזלת יד, המוסדות בארץ בכלל, נתונים בקשיי תקציב וצמצומים, והעולם צועד בכל [ולא תמיד אני בעד התהליך אך הפעם כן] לכיוון ההפרטה, שמירת המונופול הכושל בארץ בעוד שבחו"ל אנשים פרטיים מבצעים את העבודה בהצלחה כבר עשרות שנים היא איוולת ממש מתוך דפי ספרה של ברברה טוכמן. תהליכי הביקורת קיימים וצריכים פשוט להיות מועתקים אל הארץ. לגבי שטחי ציד - אני מכיר את ההתנגדות העקרונית [כמו שמפריע באופן קטנוני למדי שאנשים יעשו אולי כסף ממכירת חלק מהציפורים שיורבו בשבי], אתן לך שוב דוגמא מהנסיון שלי- כשעבדתי בפארק ציד בחו"ל נדרשתי להציג רשיון ציד כדי לקבל העלאה במשכורת. רשיון ציד באירופה הוא סיפור של שנה וחצי לימודים בכיתה - בדיקת נוכחות קפדנית ונוכחות חובה במינימום 90% מהפגישות. בחינה קפדנית וקשה ולימודים שהופכים את כל אחד מהמועמדים לצייד, לאקולוג, צפר זאולוג, תזונאי בע"ח ועוזר וטרינר לפחות. למזלי, הוסכם בסוף שהרשיון הישראלי גם תקף - טסתי לארץ, ישבתי שעתיים בירמיהו ירושליים, עמדתי בבחינה, שילמתי 800 שקל אגרה לשנה, וקיבלתי את שווה הערך של אותו הסכום כל חודש. אימוץ השיטה בארץ היה משפר לאין ערוך את מצב חיות הבר בישראל כי שטח הציד הוא לא פתוח לציבור הרחב. [יש שמורות ציד שאפילו סגורות לטיולים], אך ככלל, הרוצה לצוד, חוכר את השטח מהחקלאי או מהמדינה [ יערות בבעלות המדינה], וכדי לשמור על זכותו לחכור את השטח הוא חייב להאכיל, לברא או לשתול, לספור ולדווח לרשות הציד המקומית על מספר החיות מכל מין ועל תוכניותיו לשנה הקרובה. יוצא מכך שכל צייד עושה את העבודה של 5 פקחים ו10 עובדי לשכת התעסוקה שמופנים לעבודות בשמורה. מבחן התוצאה כבר אמרתי? יש דרכים רבות לשמירה על השטחים הפתוחים - בארץ אף אחת מהן לא עובדת, בחו"ל לשיטה שהעלתי יש הצלחה כבר שנים רבות. ומה שאני רואה זה שחוסר השכנוע של "בעלי המונופול על אהבת הטבע" מונע פרוייקטים רבים עם סיכוי הצלחה גבוה של שחרור והשבה, של שיקום סביבתי וזאת רק מנימוקים אידאולוגים קטנוניים. וכמו שאמרת - אותן מדינות שכן פועלות כך, מפותחות מאיתנו. צחי

 

[Avi BL]

ד"ר נבו צודק אבל (רק) בגדול

צחי, אם יורשה לי, בכל המסמך המרתק שכתבת למעלה יש צדק רב, ואכן בארה"ב,בריטניה, סקנדינביה ועוד היא גם עובדת ובגדול. אבל מה, אצלנו הנתונים שונים,ובגדול, סליחה בעצם בקטן, כי אנחנו קטנים בשטח וצפופים ולא ניתן לאפשר בתנאי הארץ: חלקות קטנות בבעלויות שונות,חקלאות אינטנסיבית צפופה, שטחי אש וצרכי ביטחון אחרים. ועוד לא דיברנו על המנטליות הישראלית בנושא ציות לחוק וכיבוד רכוש הזולת (למה של מי השדה הזה? של סבתא שלך?). ועד שהצייד המשכיל ובעל הזכיון יסביר הוא כבר יצטרך לצוד את מפרי החוק לפני שהם יגרמו לו להצטער על הזיכיון. ומה קורה כשבעל הזכיון לא נמצא בשטח מי ישמור עליו? מי יפקח על תפקודו הנכון? ובנוסף, הוספת לחץ של ציד קבוע בתנאים שלנו - צפיפות במס' המינים ליחידת שטח אך מכל מין לעצמו מספרים נמוכים למדי. כל פגיעה מסיבית במין נחשק ע"י הציידים יגרום לשינוי דרסטי במספרי אותו המין ופגיעה במינים אחרים ולא רק של ציפורים אלא גם צמחים וחרקים הקשורים אליו אקולוגית. ראה מקרה אוכלוסיית החוגלות שגדלה בשנות השבעים עד התשעים וכמעט ונכחדה בסוף שנות התשעים כשאל לחץ הציד המסיבי הצטרפו גם התנים שאוכלוסייתם התאוששה גם היא בשנים אלו. אם כל זאת, יש טעם רב בדבריך אבל צריך למצוא דרך יישום מתאימה לנו.

 

[דר צחי נבו]

דיברתי על זה פעם עם אחד מותיקי הרטג

הוא הוסיף לרשימה שלך גם שחלק גדול מהציידים בארץ ערבים ואנאלפבתים [ ציטוט שלו] והתגובה שלי הייתה שהאיכר הסלובקי [כפי שיצא לי לראות] הוא לא יותר שומר חוק, לא יותר משכיל אבל יותר שיכור. ובכל זאת השיטה שם עובדת יותר טוב. חלקות השדה כשלעצמן, באירופה, גם הן קטנות. נגעת בבעית הבעיות - הפגיעה בדוגרי קרקע על ידי התנים והשועלים שהתאוששו - צריך לפתור את זה - איך - ציד מוגבר - כמה?- צריך לעשות סקר, מי עושה את הסקר באירופה - הציידים עצמם. על ידי חינוך נכון שהרשיון מותנה בו, כל ציד הופך שם לפקח ציד. הפקחים המקצועיים הופכים כך למפקחים. יוצא שנחסכים עבודה ומשאבים שאין למדינה להציע והצייד - בעל הזיכיון, כבר ידאג לכך שתיקנס גם אם שפכת לו זבל בשטח. דווקא היום כשיש ציד, אין שיוך בין הציד ו"נחלתו", יש בניה מסיבית, שפיכת פסולת ואין ניהול, המצב הוא אולי הכי רע שאפשר. צ