אין קואליציה בלי ואדי עארה!

[doresh shalom]

אין קואליציה בלי ואדי עארה! ../images/Emo41.gif

אחת מן המועמדות לקואליציה, מפלגת "ישראל ביתנו", חרתה על דגלה את שלילת האזרחות מהאזרחים הערבים המתגוררים באזור המשולש, והכניסה בכך זרם עכור אל השיח הפוליטי בישראל. הצעתם שוללת עקרונית את אזרחותם של כל הערבים בישראל, גם של אלה אשר נפל בחלקם לחיות רחוק מן הגבול. הצעה זו לכשעצמה מסכנת את הדמוקרטיה בישראל. אנו קוראים לראש הממשלה בפועל אהוד אולמרט ולכל מנהיגי המפלגות האחרות המועמדות להשתתף בקואליציה, למנוע מן הגישה המסוכנת הזו את הכניסה לממשלה ולהתנות את כניסתן בחתימה על המשפט הבא אשר יהיה בין קווי היסוד: "בכל הסדר בעתיד, מדינת ישראל לא תשלול ולא תציע להסיר את האזרחות מאף אחד מאזרחי המדינה, ללא הבדל דת וגזע". חתמו על העצומה

 

[Mip Mip]

../images/Emo45.gif חתמתי

 

[יובלאישמרכז]

רק הפרדות אמיתית בין העמים

תביא שקט! אזרחות היא רק עיניין טכני, אנחנו מדינת לאום ולא מדינת כל אזרחיה, שני לאומים ויותר במדינה אחת תביא למה שקרה ביודוסלביה לשעבר בשנות ה90', מלחמת אזרחים, במקרה שלהם הוא נלווה בטיהורים אתניים, טרנספרים ואלפי הרוגים לכל צד. זה מה שאתם רוצים אני רואה... אז הם אזרחים SO WHAT! תקשיבו היטב ל10 נציגיהם בכנסת וראשי תנועותיהם: - כולם בעד מדינת כל אזרחיה/מדינת כל לאומיה שזה העצם מדינה דו לאומית. - כולם נגד הגדרת ישראל כמדינה יהודית. - רואים סתירה מהותית בין ישראל כמדינה יהודית וישראל כמדינה דמוקרטית. - רוצים בשינוי סמלי המדינה, ההימנון והדגל. - רוצים בתכנים פלשתינאים בתוך מערכת החינוך כמו משוררים לאומניים ולימוד ה"נכבה". - בעד "זכות" השיבה. - בעד שינוי חוק השבות. - בעד מו"מ עם ממשלת הטרוריסטים של החמאס שקוראת ופועלת לחיסול ישראל, משתפת פעולה עם אירן ומאיימת בפיגועים נוסח זרקאווי, נאמנו של בין לאדן. אלה ה"אזרחים" שלנו, לאומנות פלשתינאית במיטבה, לגיטימי שתהיה להם כזאת, אל תשלו את עצמכם, זה לא ניתן לשינוי, הם פלשתינים, הם 20% מאזרחי המדינה וגדלים, אנחנו לעומתם קטנים. אנשים כמוכם שמדברים על הפרדות מהפלשתינאים, על ישראל כמדינתנו של העם היהודי, כולכם צבועים!!!

 

[יובלאישמרכז]

ביודוסלביה = יגוסלביה

 

[MarXer]

ואני חשבתי

שהיהודים הסלאבים הקימו מדינה

 

[Mip Mip]

כמה דברים:

א. אזרחות היא לא עניין טכני. בטח לא אחרי הצהרת זכויות האדם והאזרח. בשלילת אזרחות אתה שולל זכויות. ב. מתוך מגילת העצמאות (שאמנם אין לה מעמד משפטי, אך באין חוקה מהווה בסיס ערכי לקיום המדינה): "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות" "אנו קוראים - גם בתוך התקפת-הדמים הנערכת עלינו זה חדשים - לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על שלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים". עקרונותיו של ליברמן נוגדים את מגילת העצמאות ומהווים ערעור ליסודות הדמוקרטיה הישראלית.

 

[יובלאישמרכז]

חוץ מזה במגילה כתוב גם

מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית בכל מקרה, אנחנו מדינת לאום, אזרחות היא עיניין טכני מאחר ואני יכול כמו הרבה ישראליםפ להשיג בגלל סבא וסבתא שלי אזרחות אירופאית,זה הופך אותי לאירופאי?, כולה מסמך, נייר שמשיג לי דברים ולא אומר עלי כלום. תתחילי להתמודד עם המציאות, עם העובדה שיש כאן ציבור, "אזרחים", שלא משלימים עם הגדרת המדינה כמדינתו של העם היהודי, זה חמור, זה איום. ציבור גדול שגדל כל הזמן על פי כל המחקרים הדמוגרפיים שנערכים כבר 30 שנה, על פי כל המגמות והנותנים של הלישכה לסטטיסטיקה, כל זה מתורגם ויהיה מתורגם בעתיד עוד יותר לכוח אלטקורלי פוליטי, כוח להפוך את ישראל למדינה דו לאומית, כאשר מעבר לגדר תהיה מדינת הלאום שלהם, יש כאן פוטנציאל להתאחדות איתה, בשביל מספיק רוב שלהם בין הים לירדן. לא מדובר כאן בעוד מיעוט רגיל, זה לא עיניין של גזע, לא עיניין של רגש, בטח לא שנאה, זה עיניין של הבנה שיש כאן התנגשות, התנגשות בין שני עמים, שני כוחות שרוצים לעצב את המדינה בדמותה. ראינו מה זה עשה ביגוסלביה לשעבר, מספר עמים במדינה אחת, לא מילוסביץ ולא מישהו אחר אשמים, זה הרבה הרבה יותר גדול מהם. תתחילי להקשיב ולשים לב ברצינות לרחוב הערבי, לנציגים שלהם בכנסת, וועדת המעקב, התנועה האיסלמית, למעשים שלהם, זה לא כל כך מסובך

 

[טולאי]

ובאותו המסמך, כתוב, גם

:תהא מושתתת על יסודות החירות, הצד והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל. תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור (הדגשה שלי-ר.ח) לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין: "העם הערבי תושבי מדינת ישראל[...]שווה ועל יסוד נציגות מתאימה בכל מוסדותיה, הזמניים והקבועים." משתמע, ממגילת העצמאות שאין לבטל זכויות לפ דת גזע או מין, ולכן ההבאה של הקטע הנ"ל איננה הגיונית. נ.ב, בהתחשב בזה שצרפת היא מדינתו של העם הצרפתי, האם אתה תומך בסילוק אזרחי צרפת המהגרים?

 

[יובלאישמרכז]

הערבים אינם גזע, הם לאום

אנחנו מדינת לאום, מדינת הלאום היהודי, הלאום שלהם הוא חתירה תחת הלאום היהודי ברעיונותיו וזהותו, זה אינו בר שינוי, אני גם נגד לנסות לשנות אותו, השאיפות הלאומיות של הפלשתינים הן לגיטימיות, פשוט לא במדינת ישראל. החתירה היא פונקציה של לכידות לאומית שקיימת אצלם וגודל יחסי בתוך כלל האוכלוסיה, שיש להם וגדל כל הזמן למרות הירידה בילודה. צרפת החליטה לרצונה החופשי לקבל מהגרים ולאזרח אותם, דגש על החליטה, אנחנו לא, לא איזרחנו את פלשתינאי ישראל, הם אזרחים מתוקף הריבונת שלנו על השטח, ברור לי שמדינה חייבת להעניק זכויות אזרחיות מלאות שוות לכל אזרח, אי אפשר להיות ריבון על תושבים ולא לאזרח אותם חוץ מבמקרים של תושבי קבע שאינם אזרחים מקוריים/תושבים מקוריים וכנ"ל עובדים זרים, לכן האופציה היחידה היא הפסקת הריבונות, הזזת הגבולות. אני לא תומך בסילוק מהגרים, אנחנו לא צרפת וההשואה אינה במקום, אנחנו במצב שונה ובמצב שלנו רק הזזת גבולות על פי עקונות דמוגרפים ורציפות טריטוראלית, הפרדה אמיתית בין העמים, הגדרה עצמית מלאה לכל עם היא הפתרון היחידי.

 

[יובלאישמרכז]

הערבים = ערביי ישראל = פלשתינאים

 

[Mip Mip]

יובל דעותיך חשוכות בצורה מפחידה

האם אתה מודע לקיומה של הצהרת זכויות האדם והאזרח? האם אתה מודע לכך שברגע שהיא נוצרה האזרחות איננה דבר טכני בלבד? האם אתה מודע שהתפיסה ששמה את המדינה במרכז ולא את האדם במרכז הינה תפיסה חשוכה ומעט פאשיסטית? אתה מדבר כאילו בני האדם הם רק נעלמים במשוואה שלך, וזה פשוט מחריד.

 

[tapr]

המדינה היא דרך

במקרה הספציפי שלנו, האיום על המדינה הוא גם איום על המשך קיומו של העם היהודי. זהו. מדובר במאבק בין שני לאומים, ולא כפי שאת מנסה לפשט את המצב ל"סגידת מדינה".

 

[יובלאישמרכז]

ההפך, בני האדם במרכז, בני האדם

מחזיקים ומעצבים את המדינה על ידי דיעותיהם, רעיוניתהם, האידיאולוגיה שלהם, המדינה היא מה שהיא בגלל בני האדם. בני האדם הם יצור חברתי, לא אוסף מיקרי של פרטים, מאחורי הקולקטיב הזה יש שאיפות לאומיות, יש תרבות, היסטוריה, מסורת, דת, אידאולוגיה, פילוסופיית חיים. יש מצבים שהקבוצות והשאיפות שלהן מתנגשות, את זה לא את ולא חבריך קולטים. אני בעד הפרדות כאשר שני הקבוצות מתנגשות, את בעד להגיד " זה לא שמתם זו אשמתי, אם אני אהיה נחמדה יותר הכל יהיה בסדר", החיבוק הזה מזוייף! לעיתים זוגות צריכים לדעת להתגרש, במיוחד במקרה שלנו, אנחנו לא זוג, אזרחות היא לא חתונה קתולית, כמו שאפשר לבצע הפרדות על ידי פינוי התנחלויות אפשר לבצע הפרדות על פינוי שטחים וסיום ריבונות על שטח אחר. זה לא ישר "שלילת אזרחות", הזכויות לא יעלמו כל כך מהר, זה תהליך הרדגתי\ לא חותכים כאן אף אחד.

 

[Mip Mip]

מה זה הקולקטיב הזה? מי הגדיר אותו?

מי הגדיר מהי התרבות שלו? המסורת? האידאולוגיה? אתה?! ליברמן?! קולקטיב זה משהו מאוד מופשט וגמיש. שלא לדבר על הקולקטיב שדורס את הפרט. כי מה עם המסורת, הדת, האידאולוגיה שלו? ואם אני חיה במדינת ישראל אבל בוחרת בדת האינדו? האם לא אהיה חלק מהקולקטיב? ואם חבר מרעי ואני נחליט לרוץ לכנסת כשהאידאולוגיה שלנו היא לשנות את צביונה של מדינת ישראל למדינה חסרת זהות דתית? זה יהווה זכות להגדיר את הכפר שבו אנו חיים כלא שייך יותר למדינת ישראל? זה יהווה זכות לשלול את אזרחותנו? אני מאוד בעד הפרדות מהפלשתינאים. אני הייתי בעד הפרדות עוד כשאנשים ראו בזה בגידה במולדת. אך אינני נפרדת מאזרחים שהם שווי זכויות אלי. אני נפרדת מאזרחים שכיום הם תתי אדם חסרי זכויות. מה זה בדיוק הזכויות יעלמו בצורה הדרגתית? מי יקבע מתי זה יקרה? זה מדרון חלקלק. בסופו של דבר תהיה חייבת להיות חד משמעתיות. אתה רוצה להגיד לי שבמציאות שאתה מתאר, אם אשה מאום אל פחם תלד אתה תסכים שהיא תקבל את הטיפול בהלל יפה ע"ח המסים שאתה משלם? למרות שהיא אפילו אינה אזרחית המדינה אינה משלמת מסים וביטוח לאומי? ועוד שני דברים שאינם ישירות לוויכוח: א. אני מאוד אודה לך אם תחדל מלהחליט בשבילי מה אני קולטת או לא קולטת ומי החברים שלי. זו לא הפעם הראשונה שאתה מתבטא כך וזה לא נעים. ב. שתי קבוצות

 

[יובלאישמרכז]

הם הגדירו אותו, הם עיצבו אותו, הם

בנו אותו, הם הוכים לפיו, הוא מאד לא מופשט, הם לא אוסף מיקרי של פרטים, הדיעות שלהם לא מיקרים, המעשים שלהם לא מכירים. אני לא הגדרתי אותם, אני בסך הכל מודע למי שהם ולאיך הם רואים את עצמם, למה זה אומר להיות פלשתיני, מה זה אומר להיות פלשתיני במדינה יהודית-ציונית. לגבי הדוגמה עם הכפר, ולא משנה איזו דת או איזה לאום זה, זה לא משהו אישי נגד הפלשתנאיות מבחינתי, אף פעם זה לא היה האישיו. אולי את לא מודעת לזה, אנחנו לא עוד מדינה דמוקרטית סטנדרטית, שום דבר הוא לא סטנדרטי ומובן מאליו, גם לא אזרחות, המדינה כאן הוקמה על ידי ובשביל היהוים כדי שתהיה להם מדינה שלהם, יש כאן אידיאל מסויים, זה לא בר שינוי, כל שינוי הוא חיסול המדינה בפועל, אנשים שבחרו לחיות ב"סתם" עוד דמוקרטיה סנטדרטית כמיעוט שמתחשבים בו הלך לאירופה או צפון אמריקה, מי שבחר במציאות שבה הוא כיהודי קובע את סדר היום, את האג'נדה עבר לכאן. את נראה לי מנסה לרקוד על כל החתונות בבת אחת. לגבי שינוי אופי המדינה, מאחר והמדינה היא מדינת העם היהודי, העם היהודי הוא זה שיכול לשנות את אופיה, השאלה היא למה היא תהפוך בדיוק?, זה סוג של השמדה עצמית בדרך הדמוקרטיה? לא ברור לי כל העיניין של דת ההינדו ומדינה חסרת זהות דתית, זה סוג של התכחשות עצמית? אני כותב כל הזמן על בית על מי שאני עכשיו ובית לעם שאני שייך אליו עכשיו, זה לא נתון לבחירה, זה נתון פתיחה ואיתו הולכים, זה לא בר שינוי.

 

[Mip Mip]

מי זה הם?

עוד לא ענית לי. מה קובע את ההגדרות של הקולקטיב? אתה מודע לאיך שהם רואים את עצמם? זה ממש יפה אני ממש מעריצה אותך על כך כי הם אפילו לא מודעים למה שהם. וחוץ מזה מה זה "הם"? האם הרופא מטייבה הוא גם העו"ד מקלנסוואה הוא גם החקלאי מדיר חנא וגם בעל המכולת מנצרת? הציבור הערבי ישראלי נמצא באחד ממשברי הזהות הגדולים על קו התפר של ערביות ומערביות, אז את המשבר הזה אתה רוצה לפתור להם על ידי החלטה חד צדדית? מאוד הומני מצדך. בחלק השני של ההודעה שלך לא מצאתי טיפת רציונל. דבריך מבולבלים ואין ביכולתי להגיב עליהם, אף כי הייתי שמחה. עדיין לא השבת לי לכמה שאלות חשובות מההודעה הקודמת.

 

[Mip Mip]

ובשביל לחדד את נק' משבר הזהות

והזרות הערבית ישראלית. שיר של המשורר הערבי סלמאן מצאלחה

 

[יובלאישמרכז]

הם זה העם הפלשתיני על כל פלגיו

ודיעותיו. מספיק להקשיב לכל נציגיהם בכנסת, חברי התנועה האיסלמית, וועדות המעקב, תנועות ערביות אחרות, אנשי תרבות, מאות האלפים שבחרו במפלגות פלשתינאיות, מפלגות שנפגשות עם אנשי חמאס, אותם אנשי חמאס שנפגשים ותומכים באירן... הציבור הערבי ממש לא נצמא במשבר זיהות, הוא יודע היטב מיהו ומה הוא רוצה, 10 מנדטים לא משקרים, כמה מנדטים קיבלו מאותו הציבור מרצ והעבודה? מנדט אולי, מנדט וחצי?, לא יותר. בקשר לשאלות אחרות שלך: האם אני מושג לזכויות האדם והאזרח?, כן אני מודע, אני תומך לא פחות מכל יפה נפש שכל עוד אדם הוא בריבונות מדינה הוא זכאי לזכויות מלאות כמו לכל אזרח, מצד שני אני מבדיל בין זכויות אזרחיות וזכויות שנוגעות לסטטוס לאומי, למשל אני בעד שיוויון תקציבי ביננו לבין הערבים, הזכות לבחור, קצבאות, מצד שני זכויות לאומיות זה הגירה, התאזרחות, איחוד משפחות, אדמות, כאן אני בעד אפילה אני רואה אותה כנדרשת לישראל כדי להמשיך להתקיים כביתו הבלעדי של העם היהודי, אני מודע שיש לנו נחיתות מספרית בעולם, נחיתות בתחום הריבוי הטבעי, אני מודע שללא האפליה הזאת אנחנו נפסיק להיות מדינה יהודית. ממש כמו האפליה המתקנת לנשים, אני בעדה כי אני יודע שאם היא לא תהיה, לא יהיו כמעט נשים בפוליטיקה, הנשים לא יקבלו מעמד שווה בעבודה וכו' (עדיין יש על מה לעבוד, אין עדיין שיוויון מלא וחבל). בכל מקרה זכויות האזרח נוגעות לאדם הוא אזרח ולא מקבל את כל זכויותיו, במקרה הזה מדובר על הפסקת ריבונות על שטח מסויים ועקב כך שלילת האזרחות. ערבי ישראל זו הגדרה שאנחנו הלבשנו עליהם באופן מלאכותי, הם היו פלשתינים גם לפני 48' ונשארו פלשתינים לאחר מכן, ללא קשר לאזרחותם, שכן הם מיעוט לאומי ולא מיעוט רגיל.

 

[יובלאישמרכז]

בקשר לזכויות

זה כבר נתון לוויכוח ולתכנון איך זה יעשה, באיזה קצב, זה עיניין טכני, לי זה נראה ברור שלא יתחכו אותם, זו סתם אכזריות, הדרגתיות זה אומר המשך קצבאות להקטנתם באופן הדרגתי, תחילה הפ פשוט לא יוכלו להצביע לכנסת ישראל, הם פלשתינים, הם יצביעו לפרלמנט הפלשתיני. תחילה אנחנו עדיין נממן אותם, נדאג שיקבלו עזרה מגורמים בינ"ל, במטרה בסופו של דבר, התנתקות מוחלטת מהם. אזרחות היא לא חזות הכל! נפרק את זה לגורמים: אזרחות היא כוח מסויים, היא יכולת להשפיע ולשנות, היא באה בצורת כוח אלקטורלי, היום הוא בן 10 מנדטים ומאחוריו ציבור עצום, אזרחים. גודלו של הציבור גודל כל הזמן, כלומר כוחו גדל ויכולתו לעשות שינוי גדלה. אזרחות לא מעידה על השתייכות לעם כזה או אחר, כמו שאם אני אשיג אזרחות אירופאית זה לא יהפוך אותי לחלק מאותו עם שלא אותה אזרחות. לאותם אזרחים יש נציגים בכנסת, יש את התנועה האיסלמית ויש את וועדת המעקב ואירגונים אחרים, הם רואים עצמם כחלק מהעם הפלשתיני, כאן האזרחות לא אומרת דבר, היא לא משפיעה על השייכות לעם ועל השאיפות הלאומיות הנלוות כתוצאה מכך. השאיפות הלאומיות מתחילות בשינוי סמלי המדינה עד חוקים בכנסת. האזרחות שלה תוכל לאפשר לבצע את השינוי או לפחות לדרוש אותו, בהנחה והם מצליחים אנחנו והם ניכנסים לעימות על ציביון המדינה - מלחמת אזרחים, בהנחה והם נכשלים אנחנו נכנסים לעימות כי המדינה לא מייצגת אותם - מלחמת אזרחים. ברור לי שהם אזרחים שווי זכויות, כמו שברור לי כל עוד הם אזרחים מגיעים להם אותו שיוויון זכויות, לכן איןם כאן חצי דרך, הם לא ישתנוף אנחנו לא נשתנה, אין לנו זכות לשנות אותם, יש לנו חובה להבין והפנים את מה שהם רוצים ולהבין שזו חבית שריפה. דבר נוסף שאת מתעלמת ממנו נובע ממהגדרה הבסיסית של המדינה: מדינת ישראל היא מדינת לאום, לא מדינה כל אזרחיה, לכן ללאום יש חשיבות גדולה יותר מסטטוס חוקי של אדם כאזרח, זה לא אומר לקיחת זכויות, זה אומר שיש בעייתיות בלאום בתוך לאום, זה סותר את המדינה ומסכן אותה, האופציות האחרות רעות הרבה יותר, הזזת גבולות היא ההומנית והראלית שבהן.

 

[eyeCoof]

אם האזרחות *שלך*

הייתה מוטלת בסימן שאלה, היית שר שיר אחר לגמרי...