אין קואליציה בלי ואדי עארה!

[יובלאישמרכז]

בשביל לשים אזרחות בשאלה צריך סיבה

במקרה שלי אין כזו, בכל מדינה בה הייתי חי הייתי מקבל את הציביון, ההיגיון הערכים והרעיון עליה היא עומדת ללא ספק ואם נגיד היתה לי בעיה זו בעיה שלי ואני זה שהייתי צריך ללכת. כאן זה לא המקרה, הם לא הולכים ללכת, אני לא הולך להעזיב אותם, הם לא הולכים לוותר על ביטוי ללאומיות הפלשתינית שלהם במדינת ישראל, הם מודים הם "מיעוט לאומי", אני לא הולך "לחנך" אותם ולשנות אותם וגם אין לי זכות כזו, השאיפות שלהם הם השאיפות שלהם, אני לא יקבע מה לגטימי להם ומה לא, ממש כמו שזה לא עינייני אם הם עם "אמיתי" או "פיקטיבי", כל מה שאני יכול זה לשנות את גבולות המדינה באופן כזה שהיא תיכלול רוב ציוני מוצק ויציב, רוב שמבטיח את הציביון יהודי-ישראלי כאן.

 

[יובלאישמרכז]

בשביל לשים אזרחות בשאלה צריך סיבה

במקרה שלי אין כזו, בכל מדינה בה הייתי חי הייתי מקבל את הציביון, ההיגיון הערכים והרעיון עליה היא עומדת ללא ספק ואם נגיד היתה לי בעיה זו בעיה שלי ואני זה שהייתי צריך ללכת. כאן זה לא המקרה, הם לא הולכים ללכת, אני לא הולך להעזיב אותם, הם לא הולכים לוותר על ביטוי ללאומיות הפלשתינית שלהם במדינת ישראל, הם מודים הם "מיעוט לאומי", אני לא הולך "לחנך" אותם ולשנות אותם וגם אין לי זכות כזו, השאיפות שלהם הם השאיפות שלהם, אני לא יקבע מה לגטימי להם ומה לא, ממש כמו שזה לא עינייני אם הם עם "אמיתי" או "פיקטיבי", כל מה שאני יכול זה לשנות את גבולות המדינה באופן כזה שהיא תיכלול רוב ציוני מוצק ויציב, רוב שמבטיח את הציביון יהודי-ישראלי כאן.

 

[eyeCoof]

במילים אחרות -

כל עוד שהבעיה היא לא שלך אישית, אז זה בסדר.

 

[יובלאישמרכז]

במילים אחרות קראת באופן סלקטיבי

התעלמת מהשאר ובחרת להגיב בלי שום קשר למה שכתבתי, יפה יפה. אני בחו"ל לא לאום, אני ישתלב, אני איישר קו עם המדינה (לצורך העיניין מדינת לאום כמו ישראל), כל מדינה שבה אני אחיה, לא אהיה חלק ממיעוט לאומי, לא אנסה לכפות, לייצר ייצוג לזהות הלאומית שלי במדינת לאום שהיא לא מדינת הלאום שלי ואם יצא אהיה חלק מאיום לאומי (מסיבות דמוגרפיות), למדינה יש זכות להגן על עצמה. אני נכון להיום לא מכיר מקרה מקביל לישראל, מדינת לאום שיש בתוכה לאום אחר ולצידה רשות מדינית שמאכלסת לאום זהה ללאום שבתוך המדינה שלצד הרשות המדינית, לא מכיר, אין לי איך להשוות, נכון לעכשיו אנחנו מקרה יחיד במינו.

 

[eyeCoof]

שוב אני אומר

לדעתי קל לך מאד לומר "אני אשתלב, אני איישר קו עם המדינה" כל עוד שלך, ליובל, היהודי תושב ישראל, אין כל בעיה עם הזהות הלאומית של המדינה שאתה חי בה, כי היא תואמת את זו שלך. אתה הרוב, למה שזה יציק לך? זוכר את התיכון? ביום השואה, אותנו לפחות, אני בטוח שגם לך זה לא זר, תמיד היו שואלים אותנו את השאלה הדבילית "אם הייתם בשואה, הייתם משתתפים במרידות?". וכל הבנים תמיד היו מנסים לצאת גברים אחושרמוטה והיו אומרים, בטח, בטח, היינו מכסחים להם את האמ-אמא. עד שלא תצטרך להשתלב, אל תגיד שאתה תיישר קו עם המדינה ותשתלב. כי אתה לא יודע כמה זה קשה. אולי לך זה יהיה קל - אני לא יודע. לא אמרתי שלא. אבל מה שאני מנסה להגיד זה שאין לך שום דבר לדעת, ולכן לצאת בטיעונים כגון "אני הייתי משתלב, אז שהם ישתלבו" - דמגוגיה לשמה.

 

[mishauli]

לא חייב להשתלב אם זהות לאומית חשובה

נולדתי באוקראינה. אבותיי חיו שם לפחות ארבע מאות שנה. לא ידעתי תרבות ושפה אחרות. נוכחתי שאין לי סיכוי לחיות כיהודי במדינה שבמרגז הבירה שלה עומדת אנדרטה לחמלניצקי, וגם חשתי בושה צורבת על שאני משרת את המדינה שמנסה להשמיד את ישראל. לכן בגיל 24, אחרי שהייתי מסורב עלייה והסתכנתי בכלא, עליתי לישראל - מדינה שלא ידעתי את שפתה ולא הכרתי את מינהגיה. הקליטה הייתה קשה, אבל לא הצטערתי לרגע, כי כאן מדינתי - למרות כל הצרות והנבזויות שלה. תושב אום אל-פאחם אינו מזדהה עם אופייה היהודי של ישראל, יום עצמאותנו הוא "אסון" עבורו, וכואב לו על שהמסים שלו מחזקים את ישראל שלוחמת נגד עמו הפלסטיני. מוצע לו הפתרון: בלי לצאת מביתו, הוא יימצא במדינה של עמו. הוא לא יצטרך ללמוד שפה ומינהגים זרים. יתר על כן: אם ירצה, יוכל לעבוד וללמוד בישראל, וזה יעלה לו חצי שעה ביום שיבלה בביקורת גבולות. ואם אותו פלסטיני גא חי בסכנין, אז מביתו עד לגבול פלסטין אפשר להגיע בפחות משעה במכונית. כל היתר (שפה, מינהגים) - כלאחיו שבאום אל-פאחם. אז למה שפלסטינים ישראלים יסתגלו לשלטון הציוני המדכא? אם יש להם כבוד עצמי, מוטב שישתלבו בפלסטין.

 

[יובלאישמרכז]

עובדה זה קורא הרבה מאד יהודים

השתלבו והפכו לגרמנים/בריטים/צרפתים/אמריקאים גאים כאשר היהדות היא רק מינהגים בבית המקרה הטוב. כאן זה לא קורה, כאן יש מקרה אחר, ליהודים מעולם לא היו שאיפות לאומיות באירופה או ארה"ב מאחר וידעו שהבית הלאומי שלהם יכול לקום רק במקום אחד, כאן!

 

[doresh shalom]

בכל מדינה? ../images/Emo41.gif

גם באיטליה הפאשיסטית? גם בצפון קוריאה? (הייתי משתמש בגרמניה הנאצית אבל אז היית אומר שאני דמגוג..) באמת בכל דינה שבה היית חיי היית מקבל את "הציביון, ההיגיון הערכים והרעיון עליה היא עומדת ללא ספק"? ואם, נגיד, הייתה לך בעיה זו "בעיה שלך ואתה זה שהיה צריך ללכת"? מזל שיש אנשים שחושבים אחרת.. לגבי עם אמיתי/פיקטיבי אפשר לומר שכל עם הוא פיקטיבי שהרי עם זאת ישות מופשטת שקיימת רק בתודעת האנשים. מה גם שמפתיע אותי שאתה מדבר על זה שאין לך זכות לחנך אותם אבל יש לך זכות לשלול להם את האזרחות.

 

[יובלאישמרכז]

פאשיזם זו אידיאולוגיה

אין לה קשר לזהות האיטלקית, כרגיל מסליפים את דברי, נראה שאנשים צריכים כאן סקירה של מושגי ייסוד. לא דיברתי על אידאולגיות כמו קומוניזם/קפיטליזם/סוציאליזם/פאשיזם. לא העיניין בכלל. זה אומר שאם אני הייתי גר/עובר לגור באנגליה או גרמניה, הייתי משתלב, לא הייתי חלק ממיעוט לאומי ואני לא מצפה שמדינות יקבלו מיעוטים לאומיים, כמו שאני לא מצפה שמדינות יסכימו לשנוי הציביון שלהם בגלל שהרכב האוכלוסיה שלהם השתנה ואם הוא עומד להשתנות יש לאותו מדינה הזכות למנוע את השינוי הזה.

 

[doresh shalom]

המדינה תפקידה לשרת את אזרחיה ../images/Emo41.gif

ולא להפך.

 

[אייל בארי]

אזרחות ערביי ישראל

טענתך היא כזו: שני לאומים ויותר במדינה אחת -> מלחמת אזרחים. נימוק: מה שקרה ביוגוסלביה לשעבר בשנות ה-90. טענתך איננה נכונה- מעיון קצר בעמ' 25 בספר "להיות אזרחים בישראל", מתברר כי יש מדינות רבות עם מיעוטים גדולים, ולדוגמא: ספרד ובלגיה (שהיא מדינה דו לאומית). אכן, ישנם מצבים בהם שני לאומים ויותר במדינה אחת מובילים למלחמת האזרחים, אך הצורה בה הצגת את זה, כאילו זו תוצאה בלתי נמנעת המתרחשת תמיד, כלל איננה נכונה. בנוסף, נכון, ערבים-ישראלים רבים אינם מסכימים עם הגדרתה של המדינה כיהודית (אגב, יש צורך לברר בדיוק מה מוסכם ומה לא, שכן לעתים מקשרים בין אפליה פסולה לגמרי לבין היותה של המדינה יהודית, וייתכן כי חלק גדול מההתנגדות נובע מקישור זה), אבל מי אמר שלאזרח שלא מסכים עם כל עקרונות המדינה לא מגיע להיות אזרח בה? האם יש לשלול את אזרחותו של כל מי שלא מסכים עם הגדרתה של המדינה כדמוקרטית או בעקרונות השוויון והפלורליזם?

 

[יובלאישמרכז]

דוגמאות ספרד ובלגיה

בלגיה, בניגוד אלינו הקרבה התרבותית היא קרבה גדולה, לצד הפלמי אין שאיפות לאומיות ולצד הצרפתי אין שאיפות לאומיות, הרצון הוא רק לשמר סממנים תרבותיים מסויימים על ידי חלוקה מסויימת של הממשל בינהם בהסכמה. ספרד, יש שם מתח לאומי לא קטן בין הבסקים לספרדים, השאיפות הלאומיות שלהן אינן שוות בעוצמתן לשאיפות של ערביי ישראל, גם הנסיבות שונות. הבעיה היא לא ב"אי הסכמתם" לרעיונות הציונות או "דיעותיהם", הבעיה היא בכך שהם פועלים דרך נציגיהם בכנסת לפחות כרגע בעתיד גם באופן פיזי (האיתות הראשון היו מהומות אוקטובר 2000), הבעיה מתגברת כאשר אותו מיעוט לאומי הולך וגדל ואיתו כוחו האלקטורלי, עם הגידול בגודל גדלה הלגיטימציה לדרוש שינויים ויכולת לבצע אותה, בעזרתו ה"אדיבה" של השמאל הקיצוני. בנוסף היכולת להפוך לחיץ בכנסת להחלטות גורליות, להוות "שובר שיוויון" למשל לסכן נגיד את תוכנית ההתכנסות, שהרי אם התוכנית יוצאת לפועל נסתם הגולל על קווי 67' ו"פלשתין הגדולה".

 

[Wing Chan]

../images/Emo45.gif

 

[Fleddermaus]

../images/Emo45.gif חתמתי. ../images/Emo119.gif

 

[mishauli]

האם אתה תומך ב"יוזמת ז'נבה"?

 

[אלעד שפירא]

מדוע תגובתי נמחקה.!?!?!?

הפורום הזה עובר כל גבול!! אתם לא מתביישים למחוק הודעות?!??!? העיקר שאתם כל היום מוחים על סתימת פיות ומה אתם עושים?!? בושה וחרפה אתם אנשים מגעילים וחוצפנים!

 

[doresh shalom]

בגלל השורה הזאת: ../images/Emo41.gif

"...האזרחות של החלאות שאתה קורא להם ערביי ישראל." אדם שמתבטא כך, הוא המגעיל והוא החוצפן. ואם תמשיך להתבטא כך, תחסם.