אינטרנט-פורומים-ותרבות דיבור

[p019]

אינטרנט-פורומים-ותרבות דיבור

בעקבות דברים שקרו לי ולחברים שלי, כולל בפורום הזה, התחלתי לתהות על מקומו של האינטרנט והפורומים למיניהם בחיינו. אין ספק שלנהל מערכות יחסים עם אנשים באינטרנט אינה זהה למערכות יחסים בעולם הממשי. אני לא בתוחה שאני יודעת את כל הסיבות לכך אבל זה קשור לתחושת האנונימיות (הכנראה לא ממש נכונה) שמאפשרת לנו להגיד דברים שיותר קשה להגיד פנים מול פנים. מצד שני לפעמים נראה שאנשים שוכחים שמעבר למסך יושבים בני אדם אחרים - מה שמקל עליהם להגיד דברים פוגעים, שלרוב הם לא יעיזו בסיטואציות אחרות. ואולי אנשים פשוט מוציאים את הקריזות שלהם כי הם צריכים לעשות את זה איכן שהוא - והאינטרנט מספיק סטרילי לצוך כך. בכל מקרה - אין ספק שיש יתרונות וחסרונות לקיומם של פורומים באינטרנט - והפורום שלנו מהווה דוגמה ליתרון גדול . אני לא יודעת איך היה סיכוי לאנשים א-מיניים לגלות שהם לא לבד בעולם ללא האינטרנט. מה דעתכם על הנושא? האם אתם חושבים שיש צורך לשנות את תרבות הדיבור באינטרנט (לא כחוקים, אלה כתרבות של מה "מקובל חברתית" ומה לא)? האם יש פשוט להתעלם מהרע ולהמשיך באותה דרך?

 

[אדםלבארי]

אני לא מוצא את זה שונה.

אם אני מדבר עם מישהו באופן וירטואלי, אין לי בעיה לדבר עימו במציאות. כמובן שהרשת מקצרת מרחקים. זאת צורת תקשורת נהדרת. אנשים הם לפעמים לא בני אדם, רק חיות מסכנות...

 

[p019]

אתה לא חושב שאנשים אומרים

,לפעמים, דברים באינטרנט שהם לא היו אומרים במצבים אחרים?

 

[אדםלבארי]

יש אנשים כאלו...

יש כאלו גם כאן אני מניח. כמו שאמרת, כאן יותר קל להגדיר שהם אסקס בעוד במציאות זה שונה. אני כנה באופן כללי, לא רואה סיבה להסתיר משהו עלי, חוץ מדברים ביטחוניים. ככה נולדתי, זה מי שאני. אלו בסך הכל פרטי מידע לא רלוונטים.

 

[korpiklaani]

התכוונת ליצורים העונים לשם"טרולים"?

 

[p019]

גם אבל לא רק

דוגמה מחוץ לעולמות הפורומים: באתרי החדשות השונים (כולל חדשות של ספורט) ניתן לחתוב תגובות לכתבות. וכמעט בכל כתבה שתרחתי להיסתקל על ההערות תמיד שהיו לפחות 10% של תגובות ציניות, מזלזלות או סתם פוגעות. (כמובן שבשלב כלשהו הפסקתי להסתקל, אז אולי זה לא ממש מיצג). כאילו הדבר הניתוק הזה שנותן האינטרנט נותן לאנשים להוציא את החלק השחור שלהם החוצה. לא לכולם כמובן. אבל אחוז כלשהו של האנשים, שיתכן שבכל מצב אחר הייתי מחשיבה כאנשים טובים.

 

[avi1283]

בהחלט

אנשים מרשים לעצמם באינטרנט לקלל או לפגוע חופשי, כי אין תוצאות למעשים האלו. איך אפשר לשנות את תרבות הדיבור? זה מה שיש לדעתי אין הרבה מה לעשות חוץ מלהתעלם. אפשר כמובן לעשות חוקים או להקשות על כתיבה באופן אנונימי ויש לזה יתרונות וחסרונות.

 

[p019]

טכנולוגיה, חברה ומוסר

התפיסה שלא ניתן לקבוע תרבות היא שגויה. אני לא יודעת איך עושים את זה, וזה כנראה צריך להתחיל אם מספר אנשים כריזמטים שיובילו תפיסה שונה. אבל התרבות משתנה מסביבנו כל הזמן. אחד המורים להסטוריה שלי בבית הספר אמר את אחד המשפטים שיותר חקוקים במוחי מתקופה זו, למרות שלקח לי שנים להפנים את המשמעות של המשפט: שינויים טכנולוגים גוררים בעיקבותיהם שינויים חברתיים. אם לא, הדבר יגרום לחיקוחים ולבעיות בתוך החברה. הדיון היה על המהפכה התעשייתית, אבל אני חושבת שהיא נכונה גם לדורנו. האינטרנט הוא אחד הפיתוחים הטכנולוגים המשמעותיים שהתרחשו, ועדין לא סיגלנו לחלוטין תרבות שתתעים לפיתוח הזה (לדעתי). דוגמה נוספת הם הטלפונים הסלולרים. שמעתי שביפן כבר יש איסור חברתי (כנראה לא בחקיקה) לדבר בטלפון סלולרים בתחבורה ציבורית. אין ספק שיש משהו מטריד בלצאת למפגש חברתי עם חברים ובכל רגע נתון אחד מהחבורה מדבר בטלפון. וכן, זה קרה גם לי. ברור לי, פחות או יותר, פניה של התרבות בנושא טלפונים סלולרים (לפחות מה שלדעתי רצוי). לא ברור לי בדיוק הכיוון של האינטרנט. אתה נגעת בנקודה חשובה. אם אנשים יהיו יותר חסופים באינטרנט הם יזהרו יותר, ואולי יהיו יותר מנומסים והחפתיים לרגשותיהם של אחרים. אבל זה ויתור מאוד גדול. אם כבר העלנו את נושא החברה. יש עוד מושג מעניין והוא "מוסר". על פי תפיסתי מוסר זה מה אנחנו חושבים שצריכה להיות התנהגות חברתית. או "מה האידיאל שלנו לחברה". למרות שלרוב יש פער בין ההתנהגות החברתיתי (מה שנקרה - "מה המקובל") לתפיסת המוסר בחברה. ונראה לי שאפילו בתחום הזה אין שום קווי מוסר מנחים באינטרנט. אין שום התנהגות שתחשוב "לא מוסרית" בעולם הוירטואלי. יש התנהגות שמזעזעת אותנו, או מרגיזה, אבל היא לא נחשבת לא מוסרית. זאת אומרת שאין אפילו שעיפה לשינוי ההתנהגות.

 

[מריונט]

יש פתרונות, השאלה אם יש להן ביקוש

אפשר לשנות את תהליך הרישום לאתר כך שלא יתבצע אוטומטית. כלומר להפוך אותו לכזה שדורש מסירת כל הפרטים כולל תמונה וכולל אימייל מספק אינטרנט (לא יאהו או הוטמייל וכד'), ולאחר מכן לחייב אימות טלפוני לפני שההרשמה מקבלת אישור (כלומר האתר מחייג למספר הטלפון שנמסר). זה קצת מופרע מצד האתר, גם מסורבל עבור הנרשמים. אבל בהחלט מצמצם את האנונימיות ומבטיח פחות נודניקים ויותר תרבות דיבור. הטכנולוגיה עצמה בוודאי תביא איתה עוד פתרונות, למשל כאשר מצלמות ה-web יהפכו לחלק אינטגרלי בכל ערכת מחשב ביתי, פורומים של וידאו יהפכו לסטנדרד, ותהיה בהם פחות אנונימיות כי רואים עם מי מדברים. אבל לשנות את תרבות הדיבור באינטרנט כמכלול, זו משימה לטום קרוז (MI). האינטרנט הוא מקום מפגש לתרבויות שונות בעלות ערכי מוסר שונים, לכן לא ניתן לנסח קווי מוסר מנחים שיהיו מוסכמים על כולם. גם הקסם של האינטרנט הוא בהיותו "המערב הפרוע" - איש כרצונו יעשה. לעקור את המאפיין הזה, כמוהו כלעקור את ליבה של הרשת. זו תהיה חזרה לימי ה-BBS של טרום האינטרנט, ואין סיכוי שמישהו יתן לזה לקרות. החוכמה עבורנו (שמא אקרא לנו המתורבתים?), היא להתעלם מהפוגעים. פשוט לא לענות, לא להגיב להם. כי כל התייחסות שלנו אליהם, תהא אשר תהא, רק נותנת להם מוטיבציה להמשיך. וסה"כ זה לא שנעצו בנו חרב פיזית או ירקו עלינו מוכתה פיזית או גנבו לנו כסף או השמיעו *באוזנינו* דברי נאצה. אלו לא יותר ממילים כתובות על מסך. ועד כמה שהמעשה הזה מקומם (וזה באמת מעצבן לפעמים), אני חושב שבאפשרותנו להתגבר על פגיעה מהסוג הזה ולהמשיך את חיינו כרגיל.

 

[אילינאזי]

אנשים לא ירשמו לשירות כזה

השירותים לא יסרבלו את ההרשמה, כי זה יפחית במספר הלקוחות שלהם. המתחרים שלהם יעשו הרשמה נוחה יותר, כל הלקוחות יעברו למתחרים, והשירות יאלץ לעשות הרשמה יותר אנונימית. למה כל כך חשוב שלא תהיה אנונימיות באינטרנט? לולא האפשרות לאנונימיות הפורום הזה כנראה לא היה נפתח. יש משהו מרגיע ומשחרר בידיעה שלא כולם יודעים מי אתה, ואיפה אתה גר, שחרור מהזהות הממשית שלך. כמו כן, אתה מרגיש יותר בנוח להגיד את מה שאתה רוצה, בלי שמגיב חמום מוח יכה אותך ברחוב. והיו דברים מעולם. גם אם הוא לא יכה אותך, יש סיכוי שיוציא מישהו מהארון כנקמה. האנונימיות שווה את ההתנהגות הרעה של חלק מהגולשים.

 

[מריונט]

אילי, נראה לי, יותר נכון אני משוכנע

שהבנת את דבריי במהופך המוחלט לכוונתם. כלום היכן ומתי דיברתי בגנותה של אנונימיות? הובאה זו רק בהתייחס להודעות אחרות בשרשור אשר דיברו באנונימיות כהסבר להתנהגות רעה, ולאור זאת העלתי פתרון אפשרי *מגוחך* בקיצוניותו, לראיה הכותרת "השאלה אם יש להן ביקוש". יתרה מזאת, כתבתי שהקסם של האינטרנט בהיותו המערב הפרוע - איש כרצונו יעשה. גם כתבתי שאפשר לנו להתעלם מהפוגעים ולהמשיך את חיינו כרגיל. הכיצד תיתכן חבויה באלה קריאה לביטול האנונימיות?...

מעניין... זו לא הפעם הראשונה שקורה לי הדבר - אנשים מציגים התנגדות לדבריי, ועם זאת מתברר שדעתם תואמת במדויק לשלי. כנראה אני לא מתנסח ברור

 

[p019]

זו ממש לא היתה הכוונה שלי

יש בהחלט יתרונות למהותו של האינטרנט כפי שהוא היום. אבל בניגוד לפיסקה האחרונה שלך, מילים (גם אם הן כתובות, ואף יותר במקרה זה) יכולות לפגוע. "העט חזקה מהחרב". מעולם לא אהבתי את הפרעות של ה"מערב בפרוע" ולדעתי הוא היה ארבה פחות פרוע ממש שמציגים אותו בסרטים (אם כי יתכן ואני תועה). אני מעמינה בתרבות ובחוקים והגבלות. לא חוקים שתענש אליהם אם תעבור אותם, אבל חוקים שאתה פועל עלפיהם. שמנחים אותך מה נכון ומה לא נכון. זה מה שמעפשר לחברה להתנהל - ארבה יותר מעוסף החוקים במדינה (שאת רובם אנחנו בכלל לא מקירים או מסוגלים להבין בלי 3 שנות לימוד משפטים). לדעתי, מעצמו, בעוד 10 שנים תיווצר "תרבות דיבור" באינטרנט. ואין צורך לוותר על אנונימיות לצורך כך.

 

[korpiklaani]

אני חושב ההפך

שעם הזמן- בכלל לא יהיה חוקים והכל יהיה "דמוקרטי ופתוח" כל אחד יגיד מה שיש לו לומר ואין מי שיצנזר זאת-(בין היתר כי לא יהיה שווה להחזיק כוח אדם מסנן תגובות פוגעות כאלה ואחרות) וכמובן אם יסתמו להם את הפה הם תמיד התבכיינו על "חופש הביטוי והתבטאות" וכו'.... רק נקודה קטנה, יחסית לפורומים אחרים בתפוז הפורום הזה במצב טוב (גם כשבאו סקרנים עוקצנים- עדייין זה היה ברמה סבירה) פשוט יש כאן פורומים שלמים שלא נעים להכנס בהם- מלא קללות, ויכוחים אינסופיים - הכל ללא שום צנזורה

 

[p019]

וזו נראת לך התנהגות סבירה?

 

[korpiklaani]

לא

אבל כל עוד יש קבוצה שלמה של "מופרעי אינטרנט" זה רק יילך ויחמיר. חוקים יכולים להיות עד מחר, השאלה כמה מקשיבים להם וכמה רחוק באמת האנשים שעומדים מאחורי החוקים- יגיעו בכדי לשמור אותם.

 

[מריונט]

התנהגות סבירה או התנהגות רעה

זה עניין סובייקטיבי למהדרין. מי מוסמך לקבוע עבור אחרים מה נכון ומה לא? המשפטן? הפסיכולוג? הרבי?... ישבו כמה אנשים, קראו כמה ספרים, ועכשיו יש להם לגיטמציה לנהל את חיי. הם קובעים עבורי מהו מוסר נכון... אני מוצא שאין מגוחך מזה. ואולי מפריע לך שאני שותה כוס מיץ, אז נכריז על שתיית מיץ כהתנהגות רעה? נוציא את המיץ אל מחוץ לחוק?... אין לי ולא תהיה לי שליטה על הדברים שאת בוחרת להיפגע מהם. קל וחומר כשמדובר במילים כתובות על מסך (שבכל קנה מידה אינן חזקות מחרב). אני מתנגד נלהב לכל צורה של חוקים וכללים באשר הם. חוקים נועדו כדי לשבור אותם. אנרכיה if you will, אין לי בעיה אם מישהו יגדיר זאת כך. היכן שיש צבא חזק יש מלחמות. היכן שיש משטרה חזקה יש פשע. זו המציאות, ואנשים ממאנים לשים לב שזו המציאות. זה loop אינסופי, האחד מזין את השני. סמים למשל אסורים על פי החוק, ומעניין שמחצית מבני הנוער משתמשים בסמים. למה? כי זה אסור! כל עוד ישנם איסורים תמיד יתקיימו אותם אנשים שיחפשו איך לשבור אותם, איך לעשות דווקא, להתגרות בממסד. אז מה עושים 'חכמי' השלטון לנוכח פשע? מחזקים עוד יותר את המשטרה ומגדילים עוד יותר את האיסורים. וככה זה ממשיך וממשיך ואין לזה סוף. ויוצא שאנחנו צועדים בבטחה ובלי לשים לב אל תוך מציאות של big brother. עוד מעט נצטרך אישור כדי ללכת לשירותים. בעולם שבו אדם צריך לחשוב 7 פעמים לפני כל פעולה, האינטרנט הפך מקום מפלט. מקום של חופש בו אנשים יכולים לפעול בספונטניות ומבלי שיהיו לכך השלכות של פגיעה ישירה באדם אחר. שוב, אם האדם האחר נורא מתעקש להיפגע, אין לאף אחד שליטה על זה מלבדו. יש לו תמיד את האפשרות ללכת לסדנת מודעות עצמית וללמוד לשלוט ברגשות שלו. גם יש לו את האפשרות היותר פשוטה לא להיכנס לאתרים שבהם פוגעים בו. כמו שאף ישראלי מן הסתם לא יחליט לנסוע פתאום לדמשק, כי למה לו לחפש צרות. מה יהיה בעוד 10 שנים?... אני לא רואה כיצד ייתכנו באינטרנט קווי מוסר מנחים ותרבות דיבור. ואני מברך על כך! למרות שאני בעצמי מתעצבן לפעמים מדברים שאנשים מרשים לעצמם לכתוב - אני נושם עמוק, לא מגיב להם וממשיך הלאה. לא קרה כלום. השאלה היא, האם בעידננו זה שבו כל שנה וכל חודש ישנן פריצות דרך טכנולוגיות, האם האינטרנט בכלל יישאר בצורתו הנוכחית? אני מרשה לעצמי להתפרע עם הימור שבעוד 10 שנים יהיה בכל בית לא מסך-מחשב אלא חדר-אינטרנט שכולו הולוגרמה, והמפגשים ברשת כדוגמת הפורום שלנו יהיו ויזואליים לגמרי, נוכל לראות זה את זה יושבים בנוח על כורסה. ואם כך יהיה, סביר שתרבות הדיבור תהיה דומה יותר לזו שבמציאות (שגם בה, אם נורא מתעקשים, אפשר למצוא הרבה מאד פגמים). טוב נראה לי שהפעם להבדיל מפעמים קודמות התנסחתי די ברור

 

[korpiklaani]

לא הגזמת בכלל

אם לא יהיו חוקים בכלל- יהיה יותר פשע ומאיפה הבאת את הסטיסטיקה שמחצית מבני נוער משתמשים בסמים? זה אפילו לא שליש ובכל מקרה הם עושים זאת בכדי לברוח, מתוך סקרנות או בעיות משפחה או חברים מפוקפקים (לחץ חברתי) טוב מאוד שיש חוקים נגד גניבות, עבירות מין, עבירות תנועה, רצח ועוד... (כמובן שתמיד יהיה מי שיעבור על החוק ועל כן הוא נענש- שגם זה מצויין) הלכת קצת רחוק עם הדוגמאות סה"כ דיברו כאן על תרבות דיבור דרך אינטרנט

 

[מריונט]

כן אני יודע שדעת הרוב שונה משלי

זה לא חדש לי... בין השאר אני גם לא מחסידי "הרוב צודק". בייחוד כמו שהעולם נראה, הרוב טועה זה בטוח. ביום שלא יהיו יותר מלחמות, רציחות, גניבות, מקרי אונס וכד', אז אסכים שהרוב צודק. בינתיים עד היום כל ה"עונשים הצודקים" לא שינו את פני המציאות כהוא זה. אגב במה סטיתי מן הנושא? דיברנו על חוקים, לא?

 

[korpiklaani]

אני לא מאמין ברק שחור או רק לבן

תמיד יהיה פשע , זה משהו בלתי נמנע, תמיד יש אנשים חולים, מופרעים, אוהבי סכנות, בעלי נטייה לשנאה ולהרס אבל כל עוד יש חוק - זה לפחות מונע מכל איש שני לרצוח מישהו רק בגלל שההוא קילל אותו או משהו בסגנון- ואם הוא יעז לעשות זאת הוא ימצא את עצמו בכלא, קרוב לוודאי למאסר עולם וכך יהיה יותר ביטחון שיש פחות רוצח אחד חופשי ברחובות. תאר לעצמך שכל הפושעים היו מסתובבים חופשי ברחובות- זה לא היה נגמר בטוב חוץ מזה אם כבר אני באמת מאמין בלהחמיר עונשים- העונשים לפעמים מאוד מצחיקים במיוחד בארץ הקטנה הזו שאפשר כ"כ להמעיט בפשעים, כי זה לא שיש כאן אוכלוסיה כזו גדולה כדוגמת ארה"ב. עולם בלי גבולות וחוקים זה לא עולם שיכול להתקיים- כי אז החזק ישרוד והחלש יברח או ימות וזה מתחיל מחוקים קטנים כמו מעביד ושכיר- אילו לא היו חוקים , יכול היה מעביד לא לשלם שכר היום מי שלא משלם שכר- יש לו לאן לפנות שזה בית דין לעבודה והוא יקבל בסופו של דבר את המגיע לו (גם אם זה יקח זמן) אוקיי , אני מבין שאתה לא מסכים ויכול למצוא מיליון נימוקים נגדיים , אבל זו דעתי, זכותך לא להסכים, הרי גם אני לא מסכים איתך

וכן דיברו כאן על חוקים, אבל חוקים באינטרנט ותרבות דיבור דרך הנט

אני בהחלט חושב שהאינטרנט יכל להיות מקום יותר נוח לדיבור לולא כמה אידיוטים המחפשים כל היום רק להתווכח , ללעוג, לפגוע וכו' הבעיה היחידה שאני לא רואה שזה אפשרי במיוחד (לא באופן מוחלט ) דווקא בגלל שזה רשת דרך מחשב ואין שום צוות שיושב 24 שעות קורא כל דבר שנשלח ומסנן לפני פרסום, גג אפשר למחוק אח"כ- אבל אז ה"נזק" כבר נגרם. מה שבטוח זה באמת- כל הכבוד לך שאתה לא נפגע ויודע להתעלם , אבל אל תשכח שלכל אחד מאיתנו יש רגש שונה- אחד נפגע יותר מהר , אחד פחות ואחד לא מזיז לו" כי מי מכיר אותו בכלל" נכון שזה טיפשי להפגע ממישהו מהאינטרנט, אבל מצד שני אי אפשר לומר לו "שמע אל תתרגש" הוא לא יכול להכריח את עצמו לא להפגע אם זה פוגע בו...

 

[מריונט]

נכון

מסכים איתך שלכל אחד מאיתנו יש רגש שונה, והרי זה בא לידי ביטוי גם במציאות. כשאתה פוגש אדם בעולם האמיתי, אתה מתבטא כלפיו כמיטב יכולתך וכפי שהורגלת וחונכת, ולעולם אינך יכול להיות בטוח שאתה לא בעצם פוגע בו, כי אולי הוא נורא נורא רגיש... ואין הרבה מה לעשות בעניין, זו לא אשמתך. זו אחריותו שלו בלבד להשתלט על רגשותיו. אחרת מה, לא נדבר? לא נתבטא כלל? לטעמי מזל גדול הוא שאין צוות שיושב וקורא את דבריי ומסנן אותם. הרשה לי לרענן את זכרונך היכן מתרחשת פעולה שכזו - בבית סוהר! אגב ישנה שמועה (רצה כבר הרבה זמן, לך תדע אם זה נכון), שסוכנויות הביון למיניהן מפעילות תוכנות צללים שקטות שקוראות כל אימייל שנשלח ומסמנות כאלה שרשומות בהם 'מילות מפתח' כמו שמות של סוכנויות ביון, שמות של נשיאים, שמות של טרוריסטים, ארגוני טרור וכל מה שיכול להיות קשור בעניין. כלומר אם רשמת פעם בשיא התמימות איזשהו שם כזה, יכול להיות שאתה תחת מעקב...

אולי זו סתם שמועה מתוך פרנויה, go know... מצד שני, אולי זו המציאות! רבים הדברים שמתרחשים מתחת לפני השטח מבלי ידיעתנו. ואין לי בעיה עם זה, כל עוד לא נקלחים ממני החופש והפרטיות. מציאות של big brother שרבים דיברו בה והזהירו מפניה, היא לא מתחילה ביום אחד. היא מתחילה בדיוק ככה, לאט לאט, שלב שלב, בלי שמרגישים. אבל שמע אתה צודק, אני אעצור את עצמי כאן ואתאפק למרות שאני יכול להוסיף עוד הרבה חיזוקים לדברים (בכלל, הדיון הזה עד כה התנהל במים רדודים בלבד, אפשר לרדת הרבה יותר לעומק), ובוודאי על כל נימוק שלי תוכל להוסיף הרבה נימוקים נגדיים משלך, ואפשר כך להמשיך עד אין קץ... זה היה יכול להתאים אולי באיזשהו פורום אחר, לא נראה מתאים בפורום אסקסואלים. המשך יום טוב לך ידידי