איפה כדאי לקבל גרדסיל (במרפאת מטיילים

[נפרדנו כך1]

איפה כדאי לקבל גרדסיל (במרפאת מטיילים

או ישירות בבית מרקחת עם המרשם שקיבלתי מהרופא) ?

לפני חודש עשיתי כללי מושלם, וקיבלתי מרשם לגרדסיל שכללית מושלם נותנת הנחה (במקום 700 ש"ח למנה, רק 300 ש"ח למנה אם יש כללית מושלם), אלא שיש תקופה אכשרה של 3 חודשים כדי שיהיה אפשר לממש את ההנחה הזאת של כללית מושלם.
אבל גם רשום בתקנון של כללית מושלם, שכללית מושלם משלמת על מרפאת מטיילים, אלא שגם הנחה במרפאת מטיילים יש הנחה, והשאלה מה יותר כדאי. ורציתי לדעת מה יותר כדאי בהבדל שבין לממש את ההנחה לגרדסיל עם השימוש של המרשם בבית מרקחת (בלי מרפאת מטיילים), לבין לממש את ההנחה במרפאת מטיילים ?

 

[מור סגמון]

יותר כדאי - לחשוב פעמיים לפני התחסנות בזה

שלום נפרדנו כך וברוכה הבאה לפורום.

אני לא יודע לומר לך מבחינה כלכלית מה עדיף מבין שתי האפשרויות שציינת, אבל הייתי מציע לך לשקול טוב טוב באם את רוצה להתחסן בחיסון הספציפי הזה.

 

[קומרן]

בנוסף, כדאי לחשוב פעמיים בבחירת המקורות

באתר של היחידה למחלות זיהומיות בילדים של בית החולים וולפסון תוכלי לקרוא על החיסון הזה.

אם ברצונך בקריאה הומוריסטית אך בכל זאת אינפורמטיבית, את יכולה לקרוא בבלוג הזה.

 

[rainbow i]

תגיד לי קומרן

לא יותר פשוט לברר כמה עולה דרך מושלם-מוזהב-מורחב-מטיילים ולעשות את החשבון בכסף?

לנדסמן אכן קולחת ויש לה חוש הומור חביב, עדיין לא עמדתי עד הסוף על חידת פשרה - מצד אחד באמת אינטליגנטית. מאוד. וגם יצירתית. ומצד שני... אוף. חבל.
(גם טעמה בספרות ספקולטיבית לא לגמרי מתיישב עם טעמי. אבל זה עוד נסלח).

בנוגע לאתר השני, זה שבניצוחו של הפרופ'

- מה אני אגיד לך?
חוץ משגיאות הגהה ועריכה, מן הראוי היה לציין שנרשמו ברחבי העולם גם תופעות לוואי חריגות-חריפות. ממוות ועד נכויות קשות.
זה לא שבתקצירים על חיסונים אחרים באתר הזה הדבר מוסתר.
כך נהוג. כך מקובל. וכך נוהג האתר המסוים הזה בעצמו בנושא, כשהוא מציג חיסונים אחרים.
על אחת כמה וכמה - שאי אפשר להגיד שהוא לא יודע, נכון? הוא אחד המשתתפים המובילים בדיון שנערך עם הד"ר פלשר בנושא.

ועוד הערה אחת: "מומלץ על מנוחה בישיבה או בשכיבה לפחות 20 דקות לאחר מתן הזריקה מאחר וקיימת נטייה של בנות נוער להתעלף לאחר דקירות".
סליחה??
לנערות יש נטיה לתגובה וגאלית דווקא לגרדסיל?

זה הפתרון לבעיית ה"נערות מתות, מפרכסות, מתעלפות"?

עם כל הכבוד, באמת. נערות חוסנו כאן בכיתות ז', ו-ח'. וגם נערות מתחסנות בבקו"ם. לזה אין "מתעלפות"? רק לחיסונים נגד פפילומה.
סורי, לא קונה.

 

[קומרן]

האמת שגם בבקום נערות מתעלפות

אל תשאלי איך אני יודע

ה"אוף חבל" שלך לגמרי לנדסמן - למה הכוונה? היא לא מחזיקה בדעה שלך או של מור לכן ה"אוף חבל"?

ותגידי לי קשת , לקישור של מור אין לך שום ביקורת? לא מפריע לך הדיס אינפורמציה שיש שם? (כמו האלומיניון שדנו בו בעבר).

 

[rainbow i]

איך אתה יודע

כן. גם בבקום בנות מתעלפות. ו...גם בנים אל תשאל איך אני יודעת
אבל אותן לא מזהירים מראש באיזה אתר החיול לנערה ההיסטרית. ו.. אין כל כך את הקטע עם המפרכסות והמתות.

בנוגע ללנדסמן, בגדול כן.
אני יכולה להתייחס רק בנוגע לדעתי שלי, לא של מור.

זה לא שהיא מחזיקה או לא מחזיקה בדעתי על בנושאי חיסונים.
גם לרופאים ומומחים תומכי חיסונים יש לעתים נכונות להביע דעה ש"חורגת" מהמקובל.
במיוחד לאינטליגנטים ולמנוסים שבהם. אלו שיש בהם נכונות ומסוגלות לחקור ולחשוב קצת "מחוץ לקופסה".
חלקם מביעים אותה בגלוי, חלקם באופן פרטי.
אין בביטוי הזה איזו פסילה על הסף של כל החיסונים - אבל יש בזה מספיק גמישות, ויכולת חשיבה עצמאית כדי לבחון ולחשוב דבר לגופו.
ה"אוף חבל", מתייחס לתחושתי שבהחלט מדובר בבחורה עם ראש על הכתפיים, וגם יכולת לראות ולבחון דברים לגמרי מחוץ לקופסה. אולי זה מפאת צעירותה, או שעדיין אין לה מספיק קילומטרז' של ניסיון, או אולי שאיפות פוליטיות.
אני לא יודעת מה הסיבה, וזה גם לא מענייני - רק שמנסיוני האישי כשמדובר בשאיפות פוליטיות, עדיף בנושאים מסוימים להציע עמדה זהירה יותר. או לוותר על הבעת העמדה - על פני להיות נאלץ לאכול את הכובע.
לי באופן אישי - אין בעיה לחזור בי, להכיר בטעות, לקבל אפשרות שמגדל שבניתי מונח על הנחת יסוד שגויה, ואף לפרק לגורמים ולהרפות בעת הצורך.
הדעתנות האישית שלי מלווה תמיד בנכונות להטיל ספק ולבחון מחדש.
ולי גם אין מטופלים שנסמכים על דעותי ועמדותי.

ובנוגע לקישור של מור.
1. כבר אמרתי, גם בהודעה אליך, תנו לבחורה את הסכום, או תפנו אותה למתחסנים-מטיילים...
2. באמת לדעתי יש שם כמה דברים שנראה לי שצריך לתקן.
כשעולה בי ביקורת או דעה שנראה שהיא בסתירה לדעתו של מור, או בסתירה לערכים שהאתר מייצג - לא חששתי להביע אותה.

ואם תסתכל אחורה כמה דפים - תוכל לראות שניסיתי לא מעט לבחון לפחות חלק מהדברים בדרכי שלי, ולא דרך האתר.
מסתמן אצלי, לפחות בינתיים, שהבעיות המרכזיות סביב הנושא קיימות ועולות גם במקורות אחרים, לא רק באתר של העמותה.

 

[קומרן]

עצם המחשבה מחוץ לקופסה אינה מבטיחה את

צידקתך. לרוב, ובמיקרה אפשר לראות זאת בקישורים רבים שמפורסמים בפורום זה ממש , המחשבה כל כך מחוץ לתמונה עד שהיא מנותקת מהמציאות.

 

[rainbow i]

אני מסכימה איתך לגמרי

"עצם המחשבה מחוץ לקופסה אינה מבטיחה את צדקתך".
לדעתי מחשבה מחוץ לקופסה אינה נוגעת לצדקה כלל.
ממילא אם הנסיון לחשיבה מחוץ לקופסה ממשיך להיאחז בדעות קודמות, ואי יכולת להרפות מהן - הוא אינו מהווה חשיבה מחוץ לקופסה.
ואם החשיבה מחוץ לקופסה - מניחה מראש להוכיח קו מסוים שכבר נקבע מראש, או בחירה מראש באחיזה ב"צדק" מסוים ומוגבל, גם אז זו לא חשיבה מחוץ לקופסה.
גם ליקוטים סלקטיביים מגמתיים שמניחים מראש רק כיוון יחיד, אינם מהווים חשיבה מחוץ לקופסה.

בכל מקרה אתה מוזמן להעלות קישור או הודעה שכתבתי, שהיא מנותקת מהמציאות. אין לי התנגדות לבחון כזאת שוב

אגב, היכולת לעסוק בספרות ספקולטיבית, לחלוטין נוגעת ביכולת להתנתק מהמציאות.
לא רואה בזה פסול, אדרבה - זה בהחלט יכול להעשיר עד מאוד את עולמו של אדם.
נראה שלנדסמן עוסקת בזה בהנאה רבה. ומעיון נוסף בבלוג שלה - שמצאתי בו לא מעט עושר שפה, ועושר רעיוני, מצאתי גם העדפה משותפת מוזיקלית. (הידד לקשת).

 

[קומרן]

מסכים איתך לגמרי. לכן , אני לא מבין את הביקורתיות שלך כלפי דבריה של לנדסמן.

 

[rainbow i]

זה די פשוט...

לבקר חלק מדבריו של מישהו - אין פירושם לפסול את כולו ואת כל דבריו על הסף.
אפשר להעריך מישהו, לכבד אותו, ולא לחפש להטיל עליו רבב - ובכל זאת לבקר. לא מתוך רצון לערער או לפגוע, אלא מנכונות להאיר. לפעמים נקודה עיוורת בשדה הראיה, לפעמים נקודת מבט נוספת.
לפעמים מבקריך הם שוחרי טובתך.
אם לא מחפשים בכוח להוציא "מלחמה" מדבר ביקורת, אפשר להרוויח ולהעצים גם את נקודת המבט שלי, וגם שלך.
צריך רק לבחור בזה.

(לדעתי הודעות אחרות שלי בפורום ברוח הדברים האלו דווקא תמצא, הרבה).

 

[קומרן]

התכוונתי מבחינת התוכן

עם מה לא הסכמת במה שכתבה או מה היית צופה לראות במה שכתבה אילו חשבה מחוץ לקופסה?

 

[rainbow i]

בגדול אין לי התנגדות לקחת ולפרק את המאמר

לגורמים, ולעבור עליו ביסודיות רבה.
אולי אמצא קצת זמן בקרוב ואעלה את הדברים.

בינתיים נסתפק בקווים כלליים.

יש לי ביקורת על סתירות בתוך הטקסט עצמו. לדוגמה: "עד היום חולקו ברחבי העולם מעל 175 מליון מנות של החיסון, כשתופעות הלוואי של כל המנות מנוטרות על ידי ארגון הבריאות העולמי, גם במדינות מערביות וגם במדינות מתפתחות (בהן קרן מיוחדת מממנת את עלות החיסון)".

כשארבע הפסקאות הבאות עוסקות בהכחשה מוחלטת וגרפת של קיומן של כל תופעות לוואי.

חסר לי מאוד המידע החשוב שמדובר על חיסון - שלא הוכחה יעילותו, כנגד 4 זנים של וירוס - מבלי להזכיר שיש עוד כמה וכמה זנים.

מצער אותי מאוד לראות נטייה אישית שלה לעשות עבודה יסודית, ובסופה לפטור את נושא הנפגעים ב-9 נשים בכל העולם.
לא מדובר ב-9.
לא מדובר ב-90.
מדובר בעשרות, רבות.

וגם חבל לי שבחלק של התגובות יוצאת תוקפנות מתגוננת נוכח תגובות אוהדות עם שאלות לגיטימיות.

וכמובן, הנחת היסוד שעומדת בבסיס כל המאמר - אם משרד הבריאות החליט להמליץ לחסן, אין ספק שזה חיסון טוב, מיטיב ונחוץ.
וגם מומחים - בין אם ברפואת נשים ובין אם מתחום האימונולוגיה - לא יכולים לערער על הקביעה הזאת.

בשביל אדם סקרן, יצירתי, ושוחר חקר - במיוחד שיש לו יכולת להסתכל אל מחוץ לקופסה, וגם לחשוב מעבר למגבלות הקופסה - זה מפיל את כל היופי של השפה הקולחת במאמר למקום של שטחיות, ורישול.
חבל.

 

[מור סגמון]

כבר פירקנו לגורמים מאמר אחד של קרן

כאן ממש פירקנו אותו.

כאמור, גם הפוסט הזה על HPV ניתן לפירוק, לא נבזבז את זמננו על זה...

די לקרוא את הרפרנס שלה לקביעה שביפן כבר החזירו את חיסון ה HPV כדי להבין את המניפולציה/חובבנות. פשוט מטעה את ההדיוטות.

 

[קומרן]

הגמל אינו רואה את דבשתו?

מור, בעמוד אליו הפנית כתוב כי "מנת חיסון אחת מכילה פי 40,000 יותר אלומיניום מהסף הנחשב בטוח ע"י ה FDA" על פי רפרנס לא רלוונטי.
לא רק שהרפרנס אינו רלוונטי , בפירוט כתוב "חיסון הגדסיל מכיל 450mg/L אלומיניום35, כמות הגבוהה פי 18,000 מהסף הנחשב בטוח" - שים לב שהיחידות שכתובות הם ריכוז ולא כמות.

הקישור של לנדסמן גם לא ממש תומך במה שהיא אומורת אך כתוב שם גם שהיפנים ממשיכים לספק את החיסון לכל המבקש. בנוסף, כתוב שלא הוכח קשר סיבתי בין התופעות המדווחות לחיסון.

בסופו של יום , הגמל אינו רואה את דבשתו ואם רפרנס זה מראה על חובבניות\מוניפולציות (ואני מסכים שהיה בו טעות) ומוכיח שלנדסמן מטעה את ההדיוטות אני באמת חושב שאתה באמת צריך לשאול את עצמך האם האתר של חסון מטעה או נותן מידע טוב. היסטורית הפורום אגב מלאה בדיונים על אמינות הפירושים לרפרנסים שאתם נותנים. מוסר כפול כבר אמרנו?

 

[מור סגמון]

ממחזר דיונים?

קומרן,

להזכירך, שאלת הנתון על מינון האלומינום בחיסוני ה HPV באתר העמותה עלה כאן לדיון נרחב וביקורתי מאד בעבר, ולאחר בדיקה יסודית מאד פירטתי בהרחבה את התובנות והסיכום כאן.

סיכמתי את ההודעה המפורטת הנ"ל כך:
"בבחירה בין ה MRL, על מגבלותיו (כפי שעולה מהגדרתו ואופן חישובו) ובמיוחד בהיותו מתייחס לחשיפה שאינה דרך הזרקה, לבין מסמך תקנות ה FDA המתייחס לחשיפה בהזרקה, מה גם שלפרקי זמן ממושכים יותר, אין ספק שבהיעדר רפרנס מתאים יותר, מסמך התקנות ראוי לשמש כרפרנס לסף בטיחות לחשיפה לאלומינים בהזרקה."

שים לב שגם הפקטור המצויין אצלנו מתייחס לריכוז בהשוואה לריכוז. בדקנו את זה שני אנשים בעמותה ועוד רופא בארה"ב כמה פעמים היטב - הסיכוי שנפלה שם טעות בחשבון או ביחידות, אפסי.

לא ברור לי איך דברים אחרים המצויינים ברפרנס של קרן על היפנים מנקה אותה מהפניה לרפרנס שאינו תומך בטענה שלה. הפוסטים שלה רצופים טענות ורפרנסים לא קשורים כאלו, כפי שהראנו בפירוק מאמר הפוליו שלה. הפוסטים שלה פשוט חסרי ערך מקצועי לחלוטין (מה גם שלעיתים משעשעים לקריאה) וכל ניסיון לשייך לה אמינות/מקצועיות/תקפות איננו תמים.

 

[קומרן]

כניראה שכדאי לך להחליף את אנשי המקצוע

שאתה מתייעץ איתם. עזוב אנשי עמותה או רופא מחו"ל, הרוקח השכונתי יכול בקלות להראות לך את השגיאה... השוואת ריכוזים אינה רלוונטית כשאתה לא משווה נפחים

 

[rainbow i]

רק שלא הבנתי כנראה

או אולי לא לגמרי ירדתי לסוף דעתך.
אם אתה חושב ומאמין שיש בעיה עם הרפרנסים, ועם המידע בכללותו או באופו הצגתו באתר. ואתה תופס את האתר כחובבני, עוסק במניפולציות ומטעה את ההדיוטות - מדוע שתביא אתה קישור לאתר כזה בתור מקור אינפורמטיבי?

 

[קומרן]

את מתכוונת לאתר של חסון או לאתר של קרן?

כמו שזה ניראה , יש בעיתיות בשימוש ברפרנס שהיא השתמשה בו - החיסון לא חזר לתוכנית חיסוני השיגרה ביפן אך התמיכה בו נמשכת וכל הורה יפני שיבקש את החיסון הזה יקבלו.

אם את מתכוונת לאתר של חסון , אני ממש לא חושב שהוא מקור אינפורמטיבי טוב.

 

[rainbow i]

עברתי על חלק מהפוסטים אצל ד"ר לנדסמן

ייתכן שראוי לבזבז קצת זמן כדי להכיר וללמוד איזה סוג של מקורות אינפורמטיביים אחרים פוגשים ההורים בדרכם אל אותה החלטה מושכלת.
במיוחד אם השפה קולחת עכשיווית ו"מנגישה מידע רפואי" בגובה העיניים.

האמת היא שמצאתי שם דברים מדאיגים. וגם אופן השימוש בשפה יכול להטעות, מאוד.

בגדול - רוב המחלות מוצגות שם כדברים נוראים ואיומים שעלולים לזחול אל מתחת לשמיכת הפלומה של ילדך הרך ולבלוע אותו חיים. בין מד"ב לצ'אקי. והישועה המבורכת בדמות קיומו של "חיסון" נגד כל צ'אקי בולעני שכזה, מועלים למדרגת הנס שהביא אל המין האנושי עולם הרפואה.
במקום חרב קוטלת דרקונים, יש אחות אוחזת במזרק - ומאחוריה עומד רופא-מאסטר, או מוטב אמאזונה-פנתסילאה חשופת חזה (בפנטזיה), ומוצנעת-חלוק ביום-יום.

מאוד מאוד מדאיג הפוסט שלה על המנינגוקוק.
מד"ב במיטבו.
כנראה שנכתב ביום יצירתי במיוחד.
תחילתו בזוועות. האבירה הלוחמת כמעט נדבקה ומתה מתינוק חולה במיון.
המשכו בלא פחות מ-נס.
ובדרך של משחקי מלים - עד שאתה מסיים, אתה בטוח שאם תחסן את ילדיך בחיסונים המוצעים נגד המופילוס ומנינגוקוק, הם יהיו מוגנים גם מפני זנים אחרים הגורמים לדלקת קרום המוח.

לשפה, מור. לשפה ולאופן שבו דברים מוצגים - יש כוח משפיע.
לא מקלה בזה ראש...
ותכף אחזור, עם מסתורין

פרי עטה של הרופאה הלוחמת. אין גבול לפלאות.

 

[קומרן]

אני מתחיל לחשוד במניעים שלך...

וזאת למה?

מצד אחד את כותבת "עד שאתה מסיים, אתה בטוח שאם תחסן את ילדיך בחיסונים המוצעים נגד המופילוס ומנינגוקוק, הם יהיו מוגנים גם מפני זנים אחרים הגורמים לדלקת קרום המוח."

מצד שני , כניראה שפיספסת את הפיסקה הבאה:

"חשוב לדעת שיש עוד וירוסים וחיידקים אחרים שגורמים לדלקת קרום המוח. המחלה הזו לא הוכחדה, אבל התדירות שלה ירדה פלאים."