איפה עובר הגבול בין הסתרה ופרטיות

[אשת חיקו]

איפה עובר הגבול בין הסתרה ופרטיות

יש סוגיה עקרונית שמעסיקה אותי זמן רב. אני מאמינה שבמערכת יחסים בריאה בני הזוג נותנים זה בזה אמון, פתוחים אחד עם השני ומדברים על הבעיות שלהם. אבל גם במערכת זוגית יש מקום לכל אחד לדברים שהם פרטיים ו/או רק שלו. נניח אם אני רוצה לנהל יומן אישי או מתכתבת עם חברה בדוא"ל או מצ´וטטת באינטרנט. אז מצד אחד אם אין לי מה להסתיר, לא צריכה להיות לי בעיה להראות לבנזוגי את היומן ולאפשר לו לקרוא את ההתכתבויות עם החברה. נכון? מצד שני, אני צריכה אוויר לנשימה ולפעמים ההגיגים שאני רושמת ביומן או התחושות שאני משתפת עם החברה הם לא כל כך עמוקים אלא פשוט נוגעים ישירות אליו או למשפחתו ומהווים בעיקר "הוצאת קיטור". ואני לא כ"כ מעוניינת לשתף באותו הרגע אלא מעדיפה לפרוק את הכעס על מנת שאחר כך אוכל לדבר איתו על הדברים בצורה גלויה. אך אם אני מבקשת מבנזוגי לכבד את פרטיותי, הוא מרגיש פגוע, דחוי ובטוח שיש לי מה להסתיר. הוא מפרש את זה כהסתרה. לא יודעת איך לפתור את הפלונטר! מה דעתכם?

 

[האלי]

ניסית להסביר לו בדיוק את זה?

שזו הוצאת קיטור, שזה כמו טיפול אצל פסיכולוג, רק יותר זול. כמו שהוא לא נכנס לפרטים של מה שנאמר בינך לבין הפסיכולוג שלך ככה גם לזה אין טעם שיכנס (תנסי להגיד אין טעם, זה נשמע יותר טוב מניסוח אחר). אבל מעבר לזה, בטוח שיש לו איזה דברים שהוא אוהב לעשות בלעדיך, בהנחה שאת מאפשרת את הדברים האלו, תבקשי ממנו שיניח גם לך לנשום מעט אוויר, פשוט כדי להיטען ולאגור כוח שאותו תוכלי להשקיע אל תוך המערכת הזוגית. בהצלחה, האלי.

 

[סולו]

מדוע

האם נתת לו אי פעם סיבה מוצקה להרגיש חוסר אמון? האם הוא הסביר לך מדוע הוא חש כל כך פגוע? סביר שכאן טמון חלק נכבד מהסיבה שמביאה אותו להתנהגות כל כך לחוצה (שגם הוא מן הסתם לא נהנה ממנה).

 

[sunrise of love]

נדמה לי שאת מערבבת שני דברים

אם זו הסתרה אז את מסתירה את מכווולם ולא רק מבעלך. אם את מסתירה את זה מבעלך אז זו לא פרטיות אלא הסתרה והתחושה שלו אכן יש בה משהו.... בעיני פרטיות זה משהו שאני עושה עם עצמי בלבד ולא עם חברות וזה כבר נראה לי עניין של הגדרה. כל אחד יכול להגדיר פרטיות כהסתרה או לא או להיפך. ההסתרה במקרה הזה באה מכיוון שאת דנה עם חברות עליו ועל משפחתו ויודעת אולי שזה לא ימצא חן בעיניו. אולי יש דברים שהוא לא רוצה שידעו עליו?? "לדבר איתו על הדברים בצורה גלויה" ...זה להגיד הכל. כמו שזה. ברגע ש"הוצאת את הקיטור" במקום אחר - כשתבואי אליו ותדברי, הדברים יקלטו וישמעו אחרת. חוץ מזה, לא להגיד מה שאת מרגישה לבעלך ועוד עליו נראה לי משהו כמו ליצור עבורו מציאות שאיננה נכונה. כי אם את לא אומרת מה שאתה מרגישה - ולא משנה מה הסיבה כרגע, את בעצם לא מאפשרת לו לדעת מה לא בסדר, ומה את מרגישה. הרבה פעמים אנחנו נקלעים למצבים שאנחנו יוצרים אותם כי אנחנו חושבים שאם ננהג בדרך מסוימת כאילו זה לא פה -זה איננו. לא כך הם פני הדברים. בעלך תובע את גבריותו. זאת הטריטוריה שלו והוא רוצה להיות בעינינים. זו צריכה להיות מחמאה עבורך. תארי לעצמך גבר שממש לא מתעניין במה שאשתו עושה? - ותארי לעצמך שזאת את? מניסיון, רב לצערי בנושא הזה, את צריכה לחשוב מה עוד נותנות לך השיחות עם החברות/אינטרנט/או מה שלא יהיה. מה את באמת מקבלת מזה שאין לך אצל בעלך או בכלל? ועוד משהו, איך היית מרגישה אם הוא היה עושה את אותו הדבר?? אלה שאלות שאני הייתי שואלת את עצמי כדי לנסות ולצאת מהפלונטר. אני מקווה שמשהו ממה שאמרתי עזר לך. זאת כוונתי בכל אופן. מאחלת לך הרבה טוב.

 

[איש המערות]

גם אני שואל זאת

אם את עושה מאמצים מיוחדים להסתיר את היומן/צ´אט/שיחות נפש וכו´, הרי עצם ההסתרה הופכת להיות פעילות שדוחה אותו מהטריטוריה שלך באופן אקטיבי. אז אם הסתרת כל כך טוב שלא נודע דבר מילא אבל אם נתגלה את יכולה להבין איך הוא מרגיש. תוכלי להבין איך אני הרגשתי לפי המודעה שלי מלפני כמה ימים. מאמצים להסתיר יוצרים תחושה של בגידה גם אם לכאורה מדובר בדבר תמים. ודבר תמים יכול להתפרש כחמור אם הוא מוצא מהקשרו. זה שונה אם את עושה משהו עם עצמך ורק לא משתפת אותו אך לא מתאמצת להסתיר, אבל הוא יודע על קיומו של יומן/חבר לצ´אט/חבר טלפוני וכו´ אבל לא שותף לפעילות. ואם הוא שואל את יכולה להסביר לו על אופי הקשר ועדיין לשמור על פרטיות. את גם יכולה לבקש בפירוש את המרחב שלך בהקשר כזה. ישנם דברים שיצטרך להתמודד איתם בכוחות עצמו. אני לא יודע מה עוד להוסיף. אני מאחל לך הצלחה ביציאה מהפלונטר. מה שחשוב הוא שאת יודעת בדיוק מה באמת קורה ואם את שלמה עם כך את יכולה להרגיש טוב עם זה. הרגשתך כך תנסוך גם בו ביטחון.

 

[אשת חיקו]

גם בזוגיות יש זכות לפרטיות

אני לא מסתירה מבעלי את העובדה שיש לי יומן אישי, חשבון דואר (נוסף למשותף שלנו) וגם ICQ. אני מצפה ממנו שיכבד את פרטיותי ולא יקרא ביומן מבלי לקבל רשות וגם מצפה ממנו לכבד את רצוני שהיומן ישאר אישי ופרטי. ניסיתי להסביר לו וזה לא ממש עזר. אפילו הרשתי לו פעם לקרוא קצת מהדוא"ל אבל יותר מאוחר תפסתי אותו קורא מאחורי גבי ומאוד נפגעתי מהחדירה לפרטיותי. בדיעבד אני מצטערת שאפשרתי לו לקרוא כי אם לא עשיתי שום דבר רע, למה אני צריכה להוכיח שאני חפה מפשע? את הנושא של המשפחה נתתי רק כדוגמא. אני מודעת לכך שיש לי בעיה של שליטה עצמית שמחמירה עקב מטען גדול של כעסים ביננו (אנחנו התחלנו ממש אתמול בטיפול זוגי אך זה רק צעדים ראשונים ויקח עד זמן). לכן אני חייבת לפרוק את הכעס לפני שאני אשוחח איתו כי אם לא אעשה זאת אזי השיחה איתו תתדרדר מיד למריבה. אני לא נוהגת לערב את החברים המשותפים שלנו בפרטים אינטימיים מחיי הנישואין, זה לא דומה לפורום הזה שהוא אנונימי. אני לא רואה את ההתעניינות שלו כמחמאה אלא ככפייתיות. אם הוא אוהב אותי אז שישחרר קצת את הרסן. אני מרגישה שהוא יוצר עליי לחץ נפשי עצום שאני לא מסוגלת לעמוד בו. אגב אני יודעת בוודאות שהוא מצ´וטט ויש לו דוא"ל (וכמעט בטוח שזה מטעמים אחרים, הרבה יותר מעוררי מחלוקת ואני לא מדברת על CNN פה... ). בעיניי כל עוד זה לא בא על חשבון הזמן שלנו ביחד ובמקום היחסים ביננו אין לי בעיה עם זה (כתבתי על כך בהרחבה בדיון על "האם צ´אט זו בגידה"). זה מתחיל להפריע רק כשאני מרגישה שהוא מתמכר ונשאר כל הלילה מול המחשב ומייבש אותי. ולך איש המערות - קראתי את הודעתך אך לא הגבתי מכוון שאני נמצאת דווקא במצב דומה לשל אשתך. אמנם לא היה לי קשר וירטואלי עם גבר אך גיליתי שבעלי מרגל אחריי וחששתי שהכעס שלי עליו יתבטא בתגובה שלי אלייך ולכן לא עניתי על מנת לא לפגוע, כי מה אתה אשם? זה היה מרתק לקרוא את הצד השני. בעלי גם מאוד מאוד מצטער והיה רוצה להחזיר את הגלגל אחורה אך עדיין לא הצלחתי לסלוח לו ועברו כבר שנה וחצי.

 

[shmixer]

אני רוצה להזדהות

עם אשת חיקו. אני מרגיש כמוה, אשתי מתנהגת כמו בעלה...

 

[איש המערות]

מישהו צריך להכריז ראשון על הפסקת אש

אשת חיקו היקרה. שנה וחצי שהוא מצטער ורוצה להחזיר את הגלגל אחורה ועדיין לא הצלחת לסלוח לו? אני לא יודע במה מתבטא הצער שלו אבל אחד מהשניים: או שהוא הביע צער כלאחר יד ולא ממש פתח את ליבו בענין, או שאת צריכה סולם כדי לרדת מהעץ. או אולי שמישהו ינער את העץ... אני בהחלט מבין את הצד שלך וגם את של בעלך (ראי התייחסות לאלה בהמשך). הניחו את הנשק ותתחילו לנשק. אני מאחל לך הצלחה ומעודד אותך להמשיך ביעוץ הזוגי. נסי גם להבין את הצד שלו, גם אם הוא לא "צודק" אלא רק חלש.

 

[המוסקיטר האחרון]

עוד כמה דברים על זוגיות...

הדברים הבאים אינם מקוריים שלי, אך מתאימים בהחלט לרוח הדברים כאן. מתוך "אשת איש", שלי יחימוביץ, עמ´ 130: "נישואים אינם בית כלא... אי אפשר לדכא את רוחו של האדם..." "נישואים אינם בעלות על נשמתו של בן זוגך, הנותרת חופשייה גם אחרי שהקמתם יחד תא משפחתי מוצלח. מחוייבות לחיי זוג אינה מחוייבות לסרס את נפשך ואת רגשותייך" מוגש כחומר למחשבה ולשימור האינדיווידואליות בחיי הזוגיות.

 

[אלה_ה]

כל כך נכון,כנראה צריך לקרוא את הספר

 

[ליאור123]

פרטיות זה דבר חשוב

אני חושבת שמאד חשוב שלכל אחד יהיה את המרחב שלו בחיי הנישואים. במידה ויש אמון, אין כל סיבה שלא לאפשר לכל אחד את ההתכתבות הפרטית שלו

 

[אלה_ה]

אני בעיקרון מסכימה מאוד עם מה שכתבת

כל זוג צריך שיהיה לו "ביחד" אבל גם "כל אחד לחוד". אני לא מאמינה ביחסים שאומרים על הזוג "אי אפשר לדעת איפה היא נגמרת והוא מתחיל". את אולי חולקת איתו את חייך אבל יש לך גם חיים נפרדים ופרטיים משלך. וכאן כל אחד צריך לתת לשני מרחב מחיה. לתת לו ללכת ולבוא בלי לחקור אלא לתת אמון. והיו פה כבר כמה דיונים בנושא האמון. אמון צריך להיות אקסיומה עד שהוכח אחרת. מעין זכאי עד להוכחת אשמתו..

 

[איש המערות]

כאן נמחקה הודעה

על ידי הנהלת הפורומים משום שלא עמדה בתקנון הפורום

 

[איש המערות]

הבהרה

משפט הסיום קודם הופנה לאשת חיקו.

 

[האלי]

והעיקר, לא לפחד כלל.

רעיון שהעליתי כבר, לא בטוח שגם כאן: אילו היית בטוח שאתה הגבר הכי טוב בעולם בשבילה, בטוח במאה אחוז ויותר, שכל התנסות שתהייה לה רק תחזק את ההכרה שלה שאתה האיש הכי נפלא בעולם. במצב כזה לא היה איכפת לך ואולי אפילו היית מעודד אותה לקשרים עם גברים אחרים (לא לשכוח, אני מדבר על מצב תיאורטי) כדי לחזק את האמונה שלה בך. מכאן אנחנו למדים שבעצם הסיבה שאתה מתנגד לקשרים שלה עם אחרים נובעת מהחשש שלך שאולי אתה לא באמת הגבר הכי הכי בשבילה? ומה שכתבתי בלשון זכר אפשר כמובן בלשון נקבה, ולהיפך. שלך, האלי.

 

[איש המערות]

הנושא מורכב

האלי היקר. הניתוח התיאורטי שהעלית מעניין לצורך פולמוס מלומד. למיטב ידעתי אין גבר בעולם שלא יבדוק היכן מקומו במערכת היחסים עם זוגתו אם ידע או רק יחשוב שיש עוד "שותפים" למערכת זו מצדה (ולהיפך גם בלשון נקבה). חלקם יגלשו גם להצרת צעדיה של בת הזוג ואף מעבר לכך, דברים הפסולים בעיני מעיקרם. מכל מקום עצם הבדיקה והעלאת העניין בפני בת הזוג יכול ליצור עימות מביך ולא נעים, גם יתבצע בעדינות וההתחשבות הגדולים ביותר. אל תשכח שמאהבים, פיזיים או אפלטוניים, משלימים חוסרים (עיין מכתבה של redhed - "חיוכו הקסים אותי....") שבן הזוג הקבוע לא יכול או לא יודע לספק. יתרונם כמו יתרון מסעדה על המטבח הביתי - לא צריך לקלף ולא לשטוף את הכלים. "מים גנובים ימתקו". וזה מפחיד ולא יעזור כלום. וזה לא בהכרח מצדיק פעולות הנובעות מפחד. דילמה.... אולי זה מסביר את פנייתם של זוגות מסוימים לחילופי זוגות. לפחות הם מרגישים שליטה מסוימת ואיזון שמונע עימותים כאלה (אני חושב).

 

[Kבוצניקית]

אמת

לדעתי אנחנו מבזבזים יותר מידי זמן על הפחד מהדברים. הפחד נעשה גרוע כשהוא מניע אותנו לפעולות מסויימות. קשר המבוסס על פעולות כאלו אינו בריא בעיניי. אי אפשר לכלוא נשמה של מישהו. התחושות שלי בעקבות הסיפור הן שהיחסים בין הדברים בעייתיים ,כלומר התזמון של היחד והלחוד אינם מדוברים ומובהרים דיים, זה מבחינת האישה יותר. מבחינת בן זוגה- הפחד נובע מידיעה ומהכרה מסויימת של נושא האמון או האי- אמון. מה שאני מתכוונת לומר זה שאם בן הזוג היה חש כי הוא ראוי לאמון, הוא גם היה מסוגל לתת אותו... מדוע הוא מחליט מראש , ללא התייעצות עם זוגתו ובירור עמה, שמה שהיא עושה עם עצמה , בשביל עצמה , גורם לה למעול באמון ??? ונראה לי שהתרופה לכל משבר שהוא היא: לדבר, לדבר , לדבר ושוב לדבר.... זה קשה אבל זה גם הכי קל והכי אמיתי אז.... לדבר!

 

[דני*דין]

ומה עושים כאשר מוכחת האשמה??? ../images/Emo14.gif

זה מה שקרה אצלנו. חשדתי שהיא בקשר עם איזה קרציה שהתעלק עליה באחד הפורומים והקסים אותה עם כל הידע שלו בתחום ההתעניינות המשותף להם,ובסוף כאשר שאלתי אם היא מתכתבת איתו באי מייל והתשובה היתה שלא ,התברר שכן ,וכאשר הרגשתי כי הקשר שלה מתרחב(כנראה תחושה פנימית בגיבוי פאראנויות מוטבעות) וחשדתי כי היא בקשר טלפוני איתו היא הכחישה זאת בצורה כ"כ משכנעת שקנתה אותי ,אני,האיש הכי חשדן בעולם. היא אפילו איימה לעזוב אם אמשיך לחשוד ב"שטויות האלה" וש"אין לה מה לדבר איתו ",ואז ברגע של -מזל/אומללות/טרגדיה -הוא צילצל אליה לסלולארי והיא התנהגה בחשדנות תוך כדי השתקת הטלפון וסגירתו המהירה. לשאלתי מי זה היה היא המציאה שקר שכמעט קניתי אבל זוכרים,אני חשדן -ולאחר לחץ מאסיבי היא נשברה והודתה כי ייתכן וזה היה האיש. אבל שהם בקושי מדברים וזה רק בנושא תחום התעניינותם ושאין לי מה לדאוג ועכשיו הוקל לה אחרי שהיא אמרה זאת. היא התנצלה ללא הרף על שהתנהגה בטיפשיות אך איננה מבינה מדוע אני לוקח זאת כ"כ קשה. אני מרגיש כי היא בגדה באמון שלי. היא היתה האדם היחיד עליו יכלתי לסמוך עד לאותו רגע. מדוע שאאמין לה שהם לא נפגשים בעבודתה לצהריים,או הולכים לדבר על חוויותיו בתחום עיסוקו המשני(רוחניות). מדוע עליי להאמין לה? מה שונה כרגע מלפני שבוע? מה נותן לי לחשוב שלאותו אדם איש משפחה גם כן ,אין כוונות להתקרב אל אישתי בכל מיני אמתלות של הרצאות וסדנאות ? רק עליי לציין שלמחרת אותו יום בו אישתי לא ענתה לו הוא שוב התקשר אליה והיא גם הודתה כי היתה לה שיחה אחת ממקום עבודתה שניהלה עימו שארכה כמעט שעה איך גבר נשוי אמור להגיב על כך כי גבר אחר מתקשר לאישתו כמעט כל יום ולא רק לשאול מה נשמע ולסגור אלא לשיחות נפש ארוכות? ואיך הוא אמור לא לחשוב על מצב בו הם כבר נפגשים מאחורי גבו? ואיך הוא אמור לפעול על מנת שגם אישתו של אותו "תמים" תדע כי קשריו עם ידידותיו פעילים מאוד ולא כ"כ מקריים ונדירים? הרבה שאלות ואולי מעט תשובות. ביי

 

[איש המערות]

השאלה היא מה אתה רוצה

דנידין היקר קרה לי בדיוק מה שאתה מתאר. נקודת המוצא אצלנו היתה שבר ארוך ומתמשך בזוגיות, שדחפה אותה לחפש אוזן קשבת וקשר חם בחוץ. האחריות שלי לסיבה זו גדולה לא פחות משלה ורק הכרה בכך יכלה לגשר על הפער. (תבדוק מה קורה אצלכם). צברתי הוכחות עוד יותר מפורשות מאלו שאתה מתאר. הצלחתי לשחזר תכתובות ביניהם בצ´אט ובהוטמייל. היה באמת קשר עמוק ביניהם. למיטב הבנתי מהחומר, רק בתכתובת ובשיחות. זה איפשר לי לשים את הדברים על השולחן ולהתחיל לדבר באמת על מה חסר לה, מה היא מרגישה וכנ"ל אצלי. לעולם לא אוכל להיות במעקב ובשליטה, והמידע שהגעתי אליו עזר לי להבין מה קורה ומה חסר לה, אבל גם שיגע אותי. בכוונה חשפתי אותו בפניה וויתרתי על האפשרות לדעת יותר. התחייבתי לה ולעצמי להמנע מכך. לשאלותיך, אני ממליץ לך שלא לפנות לאשתו של הנ"ל (אני הגעתי למידע מלא על שמו, כתובתו ומספר טלפון בבית של האיש ויכולתי לעשות כך בקלות). אם אתה רוצה להתקרב אל אשתך, תעשה זאת ישירות, ממך אליה. האיש שיצר קשר עם אשתך לא עשה זאת כדי לפגוע בך. לשניהם היה צורך משותף. אשתך לא מצאה את הפתרון לצורך זה אצלך, אולי התייאשה. דברו על זה. אם אתה רוצה לשקם ביניכם, אל תצא למלחמה. להיפך, נסה להבין אותה. אני בטוח שלא רצתה לפגוע בך. לכן נסתה להסתיר. הבהר לה שעצם הנסיון להסתיר פוגע אולי יותר והוא זה שיוצר את חזות הבגידה לקשר. הכר בכך שלא כל דבר אתה יכול לספק לה ומותר לה למצוא השלמות. סמוך עליה שתדע לשמור על הגבולות, והבהר לה שאתה סומך עליה (זה קשה ודורש שינוי תפיסה). אם תצליחו לדבר, לשתף ולנסות להשלים את החסר יחד, תתקרבו ולא יהיה לה צורך יותר בקשר השני, ובהדרגה הוא יתפוגג (תבין שתהיה לה תקופה של געגוע ורצון לא לוותר עליו). אז תתן לעצמך תשובה מה אתה רוצה, ועם זה תלך. אני מפנה אותך למאמר שהמליצה אלה_ה : http://images.maariv.co.il/cgi-bin/print.pl בהצלחה

 

[איש המערות]

תיקון לקישור למאמר

צריך להיות המאמר הבא http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/02052001/ART140692.html