אכן "צבא מוסרי"

[NorthernStar]

אכן "צבא מוסרי"

והנה זה מתחיל לצאת - פשעי המלחמה בלבנון, וכמה חיילים שמכים על חטא. שימו לב לקטע הבא: מה ששבר את ש' היה שלילה אחד הגדוד שלו קיבל כמטרה כפר שלם. הוא חושב שזה היה טייבה, כפר בגזרה המזרחית, אבל הוא לא בטוח. המג"ד כינס אותם ואמר להם שהכפר כולו חולק ליחידות שטח, וכל צוות אמור "לשטוף" בפגזים את היחידה שהוקצתה לו. בלי מטרות ספציפיות, פשוט להפגיז את הכפר. "אמרתי לעצמי שמי שנשאר שם בכפר, אלה בטח החלשים, כמו בחיפה", אומר ש'. "הרגשתי שאנחנו מתנהגים כמו חיזבאללה. לוקחים בתים ועושים מהם מטרות. זה טרור. אני הייתי חרדי, הנשמה שלי חשובה לי. כשאני מתחבק עם החברה שלי, אני רוצה להרגיש טוב עם עצמי. ואני לא מרגיש טוב עם מה שעשיתי במלחמה. הרגשתי אפס שאני לא זורק את הנשק ובורח".

 

[razre]

כנראה שהיה עדיף

להיכנס לשם ושיהרגו כמה שיותר חיילים, ככה לכיף - למה מה איכפת לך? סתם ציונים נבזים. מה לעשות שבמלחמה יש דברים כאלה? מישהו חשב לרגע שמלחמה עושים עם כדורי גומי? קל לדבר כשאת בקנדה ולא בחיפה או בקרית שמונה. אז אנשים בצור ובכפר כנא סבלו? שלא יעלימו עין מהחיזבאללה שמסתובב להם בין הבתים כל הזמן ואחרי זה שגם לא יתפלאו כאשר הם נפגעים. ואני מקווה שהפלשתינאים ילמדו לקח מהעניין הזה כי חיזבאללה לא שונה מהחמאס ודומיו. יש הרבה אנשים מסכנים אבל לפעמים צריך לבכות ולהמשיך, כי אין ברירה אחרת וכן - גם אין לנו ארץ אחרת. פה נולדתי, פה גדלתי ואני ועוד מיליונים לא נברח לקנדה.

 

[somebodddy]

הם לא בדיוק מעלימים עין מהחיזבאללה

אתה חושב שהחיזבאללה דופקים בדלת, מבקשים יפה מדיירי הבית שיתנו להם לשגר משם טילים, ואם הדיירים לא מסכימים הם אומרים שלום תודה ועוברים לבית הבא? לא נראה לך יותר הגיוני שהטרוריסטים באים עם רובים ומרכיבים את ציוד השיגור בלי לשאול את הדיירים? הדיירים הם בעצם אוכלוסיה אזרחית, והם לא יכולים להתנגד לארגון טרור. אם לממשלת לבנון היו ביצים היא היתה שולחת לכפרים שוטרים או חיילים שיפתרו את התושבים מעול החיזבאללה, אבל לבנון לא רוצה להסתבך עם הזרוע הלא רשמית של סוריה בלבנון, כי סוריה יצאה מלבנון רק באופן רשמי, והיא עדיין שולטת בלבנון באמצעות החיזבאללה שהיא מממנת, שדרך אגב אני לא אתפלא אם ארגון הטרור הזה יותר חזק מצבא לבנון.

 

[razre]

זאת לא בעיה שלנו

מדינה צריכה להגן על אזרחיה - אנחנו צריכים להגן על אזרחי ישראל ולא על אזרחי לבנון. ולא איכפת לי אם החיזבאללה מבקשים יפה או עם רובים - זה עניין של לבנון. אני לא מדבר על העלמת עין של כמה אזרחים אלא על העלמת עין כוללת. לבנון היא מדינה דמוקרטית ותיאורטית הייתה יכולה לקום מחאה ואם היו מתנגדים לחיזבאללה אנשים רבים (ויש המון שלא בדיוק אוהבים את חיזבאללה) זה היה יכול להשפיע.

 

[somebodddy]

נכון, אבל זה לא הופך את זה למוסרי

מלחמה היא לא דבר מוסרי, ואי אפשר לנהל מלחמה בצורה מוסרית. כל נסיון להפוך את המלחמה ליותר מוסרית רק יאריך אותה מה שיגדיל את מספר הקרבנות. זאת לא בדיוק אשמתם של תושבי הכפרים הלבנונים שהחיזבאללה משגר טילים מהבתים שלהם, ואתה יודע מה? אנחנו לא מפציצים את התושבים - אנחנו מפציצים את החיזבאללה שמתחבאים בין התושבים. זה לא מוסרי אבל אין לנו ברירה(אני לא מחשיב את האפשרות לתת להם להרוג אותנו בתור ברירה) אז אנחנו חייבים לעשות את זה. אבל זה שאין לנו ברירה לא אומר שזה מוצדק מבחינה מוסרית.

 

[razre]

נכון מאוד - מסכים עם כל מילה

אני לא מנסה לטעון שזה מוסרי - אני רק אומר, כמו שאתה אמרת, שאין ברירה.

 

[NorthernStar]

האלטרנטיבה הטובה יותר

היא לא לתקוף אחרים, לא להרוג ולא להיהרג.

 

[somebodddy]

אבא שלי תמיד היה אומר

עדיף להיות צעיר עשיר ומאושר מאשר עני זקן בלי כלום.

 

[NorthernStar]

הוא גם לימד אותך להרוג חתולים?

 

[somebodddy]

לא. את זה למדתי לבד

מה הקשר?

 

[אנטוליו]

מה פירוש: להרוג חתולים?

 

[razre]

נכון אבל זה לא ככה במציאות.

אז מה נעשה? כשנותקף פשוט נוותר - ניתן לחיזבאללה לירות על קרית שמונה, להרוג 8 חיילים ולחטוף שניים בפעולה אחת ואז נגיד - עדיף לא להרוג ולא להיהרג, אה אופס - כן נהרגנו. וגם אל תגידי שהפעולה שלנו הייתה בלי פרופורציה להתקפה, כי לפעמים צריך להנחית מכה כואבת כדי למנוע את המתקפה הבאה או כדי להעניש כמו שצריך ולא ליצור מעגל כזה שהם יורים עלינו קצת ואז אנחנו יורים בחזרה ואז הם בחזרה ואז אנחנו.

 

[יובלאישמרכז]

פרופורציה קיימת רק בפעולות ענישה

או תגמול, לא בפעולות שאמורות לשנות מציאות/חוקי משחק, כאן זו לא היתה פעולת ענישה או פעולות תגמול, חטיפת החיילים היתה רק טריגר, לא סיבה לכשעצמה, לא באנו "להחזיר" להם, זה לא משחק של ילדים קטנים, היעילות של פעולות תגמול או ענישה הן בעלות יעילות מאד מאד מוגבלת, הן לא משנות את המצב הבסיסי כך שבסופו של דבר המשוואה היא אותה משוואה, העימות חוזר על עצמו שוב ושוב. המושג פרופורציה אינו רלוונטי לגבי המלחמה האחרונה, נכון, ניסינו ליצור חוקי משחק חדשים, משוואה חדשה, אך בגלל תיכנון לקוי וביצוע לקוי נכשלנו קשות מה שמבטיח הן את העובדה שהחיזבאללה ימשיך לדרוש שיחרור של רוצחים עבור החיילים כעיסקה וכן את העובדה שיהיה סיבוב נוסף שיבוא כמובן כאשר יהיה לו נוח.

 

[יובלאישמרכז]

זה באמת לא היה קורה

אם לא היו נורות קטיושות ופגזי מרגמה ולא היו מחטפים חיילים משטחה הריבוני של מדינת ישראל, לא היתה כאן קונספרציה ולא תוכנית מקדימה, להיפך, בגלל זה נראינו כל כך רע, בגלל זה ישראל הפסידה, היה אילתור אחד גדול, אפשר להגיד שהופתענו.

 

[AdonAsda]

אני לא יודע אם ראית את זה ברשות

החדשות הציונית השנייה (מן הסתם לא.), אבל כמה ימים אחרי המלחמה הראו קטע מתוך רשות החדשות של לוחמי החופש, אל ג'זירה, שבו לוחמי החופש של חיזב אללה התרברבו ב'ניצחון' שהם השיגו בבינת ג'ביל. הם גילו את "סוד" הצלחתם- רשת "בונקרים" בתוך ובין בתי הכפר שהוכנו מראש, וכך אפשר היה לראות באמצע מטבח רגיל למראה נמצא חור המוביל לבונקר. זה ללא ספק גם פשע מלחמה, וגם הופך את הכפר הכמעט ריק, למטרה לגיטמית לריקוע. אני בספק שזה הכפר היחידי.

 

[razre]

../images/Emo45.gif

 

[NorthernStar]

זה טוב בעיניי ממה שעשו הציונים

בתקופת הפרה-מדינה. הם בנו בונקרים ("סליקים") בתוך בתי ספר וגנים, במקומות מאוכלסים בצפיפות. מה זה בעיניך?

 

[razre]

אז בגלל שלפני איזה 60-70 שנה

היו סליקים ציונים בתוך בתי ספר (אפילו שזאת פעם ראשונה ששמעתי על זה), אנחנו צריכים למחוא לחיזבאללה כפיים? וגם גרמניה השמידה 6 מיליון יהודים, אז אם היינו נלחמים איתם היה מותר לנו להשמיד להם 6 מיליון גרמנים במחנות השמדה, ואז היינו תיקו?

 

[AdonAsda]

ובתקופת הפרה פרה פרה פרה מדינה

הציונים הרגו "כנענים", ממש חיות הציונים האלה

. אנחנו יכולים עכשיו להתחיל להתדיין במשך כמה ימים על סליקים, פצצות אטום, הפצצת דרזדן ועל הלגיטימיות של אלה וכ"ו, אבל אותי בכל מיקרה כרגע זה לא מעניין, אותי יותר מעניינים הדברים שמתרחשים בתקופתנו ולא בתקופת ה"פרה מדינה". האם יש באמתחתך טיעון אקטואלי להגנת לוחמי הנופש? ובכל מקרה סוג הטיעון שלך 'מעניין'. אם הייתי אומר "כן, אלו אכן פשעי מלחמה גרועים לא פחות", הייתי "מנצח" למעשה בויכוח, משום ששללתי את הלגיטימיות של שניהם. אם לעומת זאת הייתי אומר שאלו לא פשעי מלחמה ו"לא הייתה להם בררה" או הצדקה אחרת, את ודאי היית מחזירה לי בטיעון המופלא: "אם להם היה מותר, אז מדוע לאלה אסור?". וכך היית מציגה אותי כצבוע מצד אחד, והיית מצדיקה את פשעי חיזב אללה מהצד השני. אלא מה?

, הרשי לי להזכיר לך את העובדה הזו: אם מדינת ישראל או כל מדינה אחרת ביצעה פשעים כאלה או אחרים בעברה הדבר אינו מצדיק ומכשיר בשום אופן, ביצוע מעשים כגון אלו היום. "הם עשו את זה גם לפני שישים שנים" הוא תירוץ המתאים לילדים בבית אבות. גם אמנת ז'ניבה הקדושה אינה מתירה לצד אחד להפר את חוקי המלחמה אם הצד האחר מפר אותם.

 

[razre]

תתרגל - זה סוג התירוצים שהיא נותנת

כי היא למדה היסטוריה.