אליהו הנביא ונביאי הבעל

[תמיר302]

אליהו הנביא ונביאי הבעל

הסיפור של ה"תחרות" שערך אליהו הנביא עם נביאי הבעל די מטריד אותי... למי שלא יודע על מה מדובר, אביא בקצרה את הסיפור. במלכים א פרק י"ח אליהו מציע מבחן לנביאי הבעל: כל אחד יבחר פר, ישים אותו על המזבח, ויקרא לאלוהיו כדי שתעלה אש בקורבן. נביאי הבעל התחילו, התפללו וערכו טקסים מבוקר ועד ערב (כולל שפיכת דם), וקראו לבעל. אך דבר לא קרה. אחריהם, לקח אליהו מים ושפך על הפר ועל המזבח,ובתעלה שנכרתה סביב. הוא קרא לאלוהי ישראל, ואש ירדה ואכלה את הזבח,את המזבח ואת התעלה. אז לקח אליהו את כל נביאי הבעל לנחל קישון ושחט אותם. זהו הסיפור. אז שאלתי היא: איך אתם,בתור פגאנים, מקבלים את הסיפור? האם האלים באמת חלשים או לא קיימים? או שזוהי בכלל פיקציה?

 

[Tatu4Taty]

אני חושב שהשאלה עונה על התשובה.

איך אתם, בתור פאגאנים, מקבלים את הסיפור? אני חושב שאני עונה בשם הרבה אנשים כשאני אומר שזה לא בדיוק החלק החביב עלינו בספר התנ"ך, בלשון המעטה. בקשר לאלים - אני לא חושב שאדם שמאמין באלים יאמין שהם חלשים באיזשהו אופן אחרת אין יותר מדי סיבה להאמין באלים לפי התפיסה התנכית ואם הם לא קיימים אז למה להאמין בהם כלל? האמונה בתור פאגאנים באלים לא ממעיטה בערכם כמו שהבנת. אדם שמאמין באלים מאמין בהם במלוא הדרם וכוחם, לא פחות "חזקים" מכל אלוהים אחר.

 

[כוכב ה שחר]

כחלק מעריכה מגמתית של התנ"ך

ולא תיעוד של מאורע היסטורי אמיתי.

 

[Nizzan Cohen]

חחח...

ביגלל הסיפור הזה אני יושב לשולחן הסדר המשפחתי רק אם אין שם כוס לאליהו. אליהו מייצג עבורי את החלק השלילי ביהדות אפשר לאמר. (כי עם חלקים נירחבים שלה, לא רק שאין לי בעיה, אני גם מאוד מאוד מעריך אותם). פעם חשבתי על זה, והגעתי למסקנה שהתחרות הזו מלכתחילה לא היתה פיירית. בעל הוא אל גשם. רוכב עננים. על שמו קרויה חקלאות הבעל - חקלאות באמצעות מי גשמים. זה אל שבא מצפון הארץ וזהו אל רטוב למדי. לעומת זאת האש, והנסת המים (או המלחמה במים) הם סמלים של האל יהוה. זה מתחיל מספר בראשית פרק א' : ג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי אוֹר; וַיְהִי-אוֹר. הבריאה הראשונה של יהוה היא האור. קשר ישיר לאש. וכבר בבריאה השניה הוא מדבר על הפרדה במים : ו וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם, וִיהִי מַבְדִּיל, בֵּין מַיִם לָמָיִם. וביום השלישי : ט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יִקָּווּ הַמַּיִם מִתַּחַת הַשָּׁמַיִם אֶל-מָקוֹם אֶחָד, וְתֵרָאֶה, הַיַּבָּשָׁה; וַיְהִי-כֵן. ניסי האש והפרדת המים הם חלק ניכר בהיתנהלות האל הזה. ישנו הסנה הבוער, עמוד האש, עמוד העשן. ישנם השרפים - ש.ר.פ - שורש המעיד על אש. גם הענקת הקורבנות של אל זה מתנהלת בשריפה (עולה). ישנה קריאת ים סוף, הזזת הירדן לאחור. האל היתפתח באיזור מצרים, ובהמשך במדבריות סיני. במצריים היה אל השמש אל מרכזי ביותר. המדבר הוא איזור שלטונו של האש. בקיצור - יהוה הוא אל שקשור באש. ולכן תחרות הבערת האל לא בדיוק היתה לא פיירית - כי איך אמור אל גשם להדליק אש ?! 0_o. לטעמי, אליהו מייצג את הקנאות הדתית, בעם היהודי. ואני מאוד מאוד מאוד לא מחבב אותו. (ומשום מה כולם מדמיינים אותו כזקן חביב ולבוש לבן 0_o.)

 

[Tatu4Taty]

בעל הוא לא רק אל הגשם

אלא גם אל הסערה. סערה מכילה בין השאר ברקים שיכולים להדליק דברים טוב מאוד, וזה הטיעון העיקרי כנגד זה שהבעל לא יכל להדליק דבר.

 

[כוכב ה שחר]

מסכים.

זה לא משנה אם בעל הוא "אל גשם" (חוץ מזה שהוא גם אל סערות, ולכן גם ברקים, כמו ש Tatu4Taty ציין) - הוא אל. אם הוא רוצה להדליק אש, הוא ידליק אש. לדעתי, המסקנה הסופית היא קשורה לכתיבה של הסיפור - מי כתב, מתי כתב, ולמה כתב. תשובה לשלוש השאלות האלה היא המפתח.

 

[תמיר302]

אני מסכים

גם אני חושב שהמעשה של אליהו בסוף הפרשיה הוא פשוט רצח...ועוד שהנביאים לא באמו עשו משהו פושע. ניצן,העלת נק' יפה...לא חשבתי עליה. אבל האם אין לבעל אפשרות להעלות דברים באש? וגם אני לא בטוח שלא מדובר פשוט בכתיבה מגמתית של סופר, הבא להלחם בתופעה של עבודת אלים אחרים ע"י בני ישראל.

 

[Justin Angel]

יהדות = תטבח את הגר.

 

[כוכב ה שחר]

לא.

 

[Justin Angel]

ברור שלא.

אבל זה מה שאני מבין מהסיפור הנ"ל, מה לעשות שאני לא רואה אצילויות בלטבוח קבוצה גדולה של אנשים עקב סיבות דתיות. כנראה שזה רק אני אז.

 

[כוכב ה שחר]

אבל המסקנה שהגעת אליה

היא מרחיקת לכת. אני גם לא מוצא אצילות כלשהי בטבח שכזה, אך הסיבה היא לא מפני שהם "זרים", כפי שהגדרת במסקנה הראשונית שלך. לזר, כל עוד הוא לא מנסה להמיר את דתו של מי מישראל, דווקא ע"פ התנ"ך - יש לתת את הכבוד המגיע לו. לא שאני מסכים עם הגישה התנ"כית, נהפוך הוא, אבל גם המסקנה שהגעת אליה לא מבוססת על הבנה אלא על דיעות קדומות.

 

[Tatu4Taty]

רק אני רואה את החסר?

מעניין מאוד שאף אחד לא התייחס לטבח שנעשה ע"י איזבל לנביאי אלוהים. גם לא מעשה אצילי במיוחד.

 

[תמיר302]

לא מצויין טבח של נביאי ה'

"וַיְהִי בְּהַכְרִית אִיזֶבֶל, אֵת נְבִיאֵי יְהוָה;". אולי מדובר בהריגה, ואולי בכליאה. אין איזכור מפורש לטבח.

 

[Tatu4Taty]

מצויין ועוד איך..

"ויהי בהכרית איזבל את נביאי יהוה" - לפי פירוש קאסוטו: בהכרית וגו' / עניין זה לא סופר בספרנו ואין יודעים עליו רק דרך אגב מפסוק זה. יש להניח כי בימי אחאב ואיזבל היה לעבודת הבעל מעמד של פולחן ממלכתי , ונביאי ה' שהתנגדו לפלחן זה נדונו למות כמורדים במלכות, לפי יזמת המלכה איזבל. אפשר לראות עוד פסוק המצביע על כך- פס כ"ב: "ויאמר אליהו אל העם: אני נותרתי נביא ליהוה לבדי..." מכאן אפשר לראות שאליהו חושב שהוא הנביא האחרון שנותר לה' (למרות שידוע לנו שעובידהו החביא מאה נביאים במערה) ואת זאת הוא יכל לעשות משתי סיבות: 1) אליהו לא ידע שיש עוד נביאים חיים לה' וחשב שהוא האחרון שאיזבל לא הרגה. 2) אליהו ידע שיש עוד נביאים אך לא רצה להסגיר אותם כדי שאיזבל לא תהרוג אותם. שים לב לשימוש במילה "נותרתי" שמצביעה על כך שהיו נביאים ועכשיו כבר אין. אני לומד בדיוק את הפרק הזה עכשיו בבית ספר

 

[Justin Angel]

כן, רק אתה.

ביקשו התייחסות לקטע מסויים, לא לתנ"ך כולו ולא לכלל סיפורי אליהו. אם אתה באמת מרגיש חובה להכניס קטעים שלא קשורים לשיחה המקורית, אני מזכיר לך שאני יכול לצטט מקומות מהתנ"ך שיגרמו לשערות על העורף שלך לעמוד מחלחלה. שאלו שאלה, עניתי ומאוד בקצרה.

 

[כוכב ה שחר]

הנקודה היא

שאיזבל בת אתבעל רדפה קודם לכן את כל "נביאי ה'", הרגה ורק 101 מהם ניצלו (100 הוסתרו ואליהו שיצא לחו"ל במצוות ה') - כך שקטל 450 נביאי הבעל "אוכלי שולחן איזבל" - מקורבים לאיזבל והיא המכלכלת אותם (ולא כלל נביאי הבעל והאשרה באשר הם) - הוא בעצם "עין תחת עין" למה שעשתה קודם לכן איזבל. כך ששני הסיפורים הללו קשורים מאוד.

 

[כוכב ה שחר]

וזה מראה

שזה לא בדיוק מלחמת דת - אלא יותר מלחמה פוליטית.

 

[Justin Angel]

כל זה טוב ויפה

אבל עניתי על השאלה המקורית, לא ניסיתי לענות עליה לאור המקורות. אגב, בספר דברים שמצויין להרוג את כל עם עמלק כולל כל התינוקות, זאת גם הייתה מלחמה דתית או שזאת פוליטית? כי אני בטוח שלנטבחים זה באמת אכפת לאיזה מטרה הם נרצחו. "טוב תקשיב, אם אתה הורג אותי ואת התינוק שלי למטרה פוליטית זה בסדר גמור, אבל חסר לך שהטבח הזה הוא סתם למטרה דתית של האל המטורף הזה שלך"

משום מה - לא

 

[Tatu4Taty]

השאלה המקורית

התייחסה לטבח של נביאי הבעל, אפשר באמת להתמקד רק בזה אבל זאת התעלמות כוללת מהתמונה הגדולה. ההבדל אגב משמעותי בהחלט בהתייחסות של הטבח, אולי לא לנרצחים אבל כן לאנשים שקוראים את הפרק ורואים את הקונוטציות של הפרק. דווקא הרצח הזה היה גם רצח דתי בגלל שפרק הבא מסופר על השיחה של אליהו ואלוהים שבה אליהו אומר לאלוהים שהוא קינא לו, בכל זאת, היה כאן מעיין "עין תחת עין" ההקשר הוא ישיר. לא לנסות לענות על השאלה לאור המקורות זה כמו לשאול "מה קרה אחרי שפרעה שחרר את בני ישראל?" כשמשמיטים מהטקסט את כל המשך הסיפור של עם ישראל, יכול לצאת מזה סיפור נפלא על הרפתקאותיהם של בני ישראל ברחבי הגלקסיה אבל כל קשר בין זה לבין השאלה המקורית ולהתרחשות המקורית - קלוש.

 

[L e s t a t]

פספסת את הנקודה