אליהו הנביא ונביאי הבעל

[ToryMaster]

אז אולי תבהיר אותה?

 

[L e s t a t]

היא מובהרת בפני עצמה

די פשוט - תקראי את ההודעה של אילן. ג'סטין הוא זה שהסיט את הטיל.

 

[ToryMaster]

המממ

אני עוד לא הבנתי לאיזו נקודה התכוונת. תגיד שאני טיפשה, אבל יש שם כמה וכמה נקודות, למיטב ידיעתי

 

[Tatu4Taty]

שפיכת הדם כחלק מהטקס

אגב, מוטלת בספק.

 

[כוכב ה שחר]

וסימוכין?

 

[Tatu4Taty]

למען האמת זו לא הטלת ספק שלי אישית

אלא של כרמית באחד ממאמריה. החלק האחרון מדבר על פולחן הבעל.

 

[Dia Leoghann]

שני הסיפורים די מפוקפקים

הסיבה היא אחת: אחאב לא עבד את הבעל בעצמו, אלא האמין אמונה מלאה (ככל הנראה) באל היהודי, ולכן קשה להניח שהיה נותן לאיזבל אישתו להרוג בכהני יהוה, או להושיב בשולחנו 400 כהני בעל. הדת הרשמית של ממלכת ישראל בימי אחאב היתה דת ישראל וקשה לי להאמין שאליהו היה מוצא בארץ 800 נביאי בעל ואשרה. אני אפילו נוטה להאמין שאיזבל עצמה עברה תהליך מסויים של גיור לפני שהתחתנה עם אחאב.

 

[Tatu4Taty]

לא כל כך מדויק

אחאב בהחלט עבד את הבעל בעצמו ואפילו הנהיג פולחן של סנקריטיזם - אמונה באל כל יכול במקביל לפולחן הבעל ופולחן האשרה. אפשר לראות פסוקים שמצביעים על כך בפרק ט"ז פסוק ל"א עד פסול ל"ג: "ויהיה הנקל לכתו בחטאות ירבעם בן נבט, ויקח אשה את-איזבל בת-אתבעל מלך צידונים וילך ויעבוד את הבעל וישתחו לו ויקם מזבח לבעל, בית הבעל אשר בנה בשמרון ויעש אחאב את-האשרה ויוסף אחאב לעשות להכעיס את-יהוה אלהי ישראל מכל מלכי ישראל אשר היו לפניו" על פעולת הסנקריטיזם אפשר לראות בפסוק כשאר נאמר "ויהיה הנקל לכתו בחטאות ירבעם-בן נבט" - מי שיקרא את פרק י"ב פסוקים 25-28 יוכל לראות כי אחת מהפעולות הדתיות של נבט הייתה לבנות שני עגלי זהב והצגתם כה' עצמו, האלוהים שהוציאם מארץ ישראל. ירבעם עוד מוסיף על חטא זה ובמקביל אף בונה מזבח לבעל ולאשרה, חטא כפול ומכופל - במזבח זה אגב, משתטח ועובד את הבעל.

 

[Dia Leoghann]

תראי

את הפסוקים שהבאת כדאי לפרק לכמה חלקים: "ויהיה הנקל לכתו בחטאות ירבעם בן נבט" - פסוק שמופיע לפני ואחרי כל מלך בישראל. ירבעם בן נבט מלך איזה 30 שנה, ומוזר שמלכים בישראל שמלכו יומיים עדיין הצליחו ללכת בכל חטאי ירבעם בן נבט... לדעתי זו תוספת של העורך ולא חלק אינטגרלי ומקורי מן הסיפור, ולעיניינינו אפשר להתעלם ממנו. "ויקח אישה את איזבל בת אתבעל" - אחאב היה מלך חזק. כנראה החזק ביותר בסוריה וארץ ישראל באותם ימים (ראי קרב קרקר ב-853 לפנה"ס). אין ספק שעוצמתו באה לו מחיזוק הקשרים עם יהודה (הוא השיא את עתליה בתו למלך יהודה) ועם צידון (הוא נשא את איזבל בתו של מלך צידון). הנישואים לאיזבל לא היו מתוך אהבה או רצון לעבוד ולחזק את עבודת הבעל, אלא מסיבות פוליטיות בלבד. "ויעבוד את הבעל וישתחו לו ויקם מזבח לבעל, בית הבעל אשר בנה בשמרון ויעש אחאב את-האשרה ויוסף אחאב לעשות להכעיס את-יהוה אלהי ישראל" - כל זה טוב ויפה, והראית בעצמך שפולחן הבעל היה מוכר בישראל, ולא אחאב או איזבל היו אלה שהביאו אותו לכאן. למעשה אחאב שימר את המצב הקיים. ואל נא תשכחי מי הם שושלת הכהנים שעבדו לעגל בדן (צאצאיו של לא אחר מאשר אהרון הכהן). כאשר ירבעם בן נבט אמר "זה ה' אשר הוציאך ממצריים", והצביע על העגלים, הוא לא המציא משהו חדש. הוא האמין במה שהוא אומר, ומבחינתו הוא שימר מסורת ישראלית שהתחילה כבר במסעות ישראל במדבר (לא, עגל הזהב זה לא חתחור... זה יהוה). ולסיכום, לאחאב ואיזבל ארבעה ילדים - עתליהו, יהורם, יהואש, ואחזיהו. אלו לא בדיוק שמות שמישהו העובד את הבעל היה נותן לילדיו...

 

[Tatu4Taty]

זה תראה, ולא תראי

"ויהיה הנקל לכתו בחטאות ירבעם בן נבט" - פסוק שמופיע לפני ואחרי כל מלך בישראל. ירבעם בן נבט מלך איזה 30 שנה, ומוזר שמלכים בישראל שמלכו יומיים עדיין הצליחו ללכת בכל חטאי ירבעם בן נבט... לדעתי זו תוספת של העורך ולא חלק אינטגרלי ומקורי מן הסיפור, ולעיניינינו אפשר להתעלם ממנו. את ההוכחה לכך שהפסוק הזה ספציפית מופיע אחרי כל מלך אני רוצה לראות, ואת זה ספציפית. מעבר לכך, הדבר מאוד חשוב לסיפור כי בעקבות כך אנו רואים שאחאב גם הלך בדרכו וגם הוסיף עליה = חטא גדול מאוד. שוב, אני ארצה לראות הוכחה מפסוק כלשהו שאומרת שמלכים שמלכו יומיים הלכו בכל חטאיו. "ויקח אישה את איזבל בת אתבעל" - אחאב היה מלך חזק. כנראה החזק ביותר בסוריה וארץ ישראל באותם ימים (ראי קרב קרקר ב-853 לפנה"ס). אין ספק שעוצמתו באה לו מחיזוק הקשרים עם יהודה (הוא השיא את עתליה בתו למלך יהודה) ועם צידון (הוא נשא את איזבל בתו של מלך צידון). הנישואים לאיזבל לא היו מתוך אהבה או רצון לעבוד ולחזק את עבודת הבעל, אלא מסיבות פוליטיות בלבד. מסכים בקשר להכל אך בסופו של דבר אל נא לנו לשכוח כי איזבל בסופו של דבר כן השפיעה עליו לעבוד את הבעל ומעבר לכך, יש הטוענים כי היא אפילו הייתה כוהנת הבעל (יש פרוש לשמה שמצביע על כך, אחפש אותו ואביא). "ויעבוד את הבעל וישתחו לו ויקם מזבח לבעל, בית הבעל אשר בנה בשמרון ויעש אחאב את-האשרה ויוסף אחאב לעשות להכעיס את-יהוה אלהי ישראל" - כל זה טוב ויפה, והראית בעצמך שפולחן הבעל היה מוכר בישראל, ולא אחאב או איזבל היו אלה שהביאו אותו לכאן. למעשה אחאב שימר את המצב הקיים. אחאב לא שימר את המצב הקיים, אחאב בנה מזבחות לבעל ולאשרה בעצמו שזה קצת יותר מלשמר את המצב הקיים, הוא הפך את הפולחן לפולחן שהוא תומך בו, זוהי תמיכה מלוכתית. אפשר לראות לכך חיזוקים בפרק שבו אחאב מבקש למצוא את אליהו ולהסגיר אותו למלוכה, כל אדם אשר מאמין באלוהים באמת היה תומך בנביאי אלוהים, אחאב הרג אותם. הוא גם ביצע פולחן בעצמו לבעל, גם זה שונה מלשמור את המצב הקיים. ירבעם בן נבט אמר "זה ה' אשר הוציאך ממצריים", והצביע על העגלים, הוא לא המציא משהו חדש. הוא האמין במה שהוא אומר, ומבחינתו הוא שימר מסורת ישראלית שהתחילה כבר במסעות ישראל במדבר (לא, עגל הזהב זה לא חתחור... זה יהוה). ולסיכום, לאחאב ואיזבל ארבעה ילדים - עתליהו, יהורם, יהואש, ואחזיהו. אלו לא בדיוק שמות שמישהו העובד את הבעל היה נותן לילדיו... זוהי פרשנות נפלאה אך לא כל כך מדויקת. בשום מקום לא נאמר שהוא מאמין בכך שזהו אלוהים וזה גם לא קרוב אפילו למצב הקיים ולמסורת שהוא שימר - הוא עבר על עשרת הדיברות והעניק לאלוהים צלם של משהו שהוא ברא, הוא שם את העגלים בערים קדושות וגם מרד בתפיסה הרווחת באותה עת לגבי עבודת ה' מחוץ לבית המקדש שבירושלים. אפשר לראות מה הוא היה מרוויח מאותו עניין, הוא ריצה את התושבים שלו. היה להם מקום רשמי לזבוח ל"אלוהים" וכך הם לא היו צריכים ללכת ליהודה ולבית המקדש שבו, זה רק חיזק את הממלכה שלו. אתה יכול לדמיין מה היה קורה לו הם היו תלויים בפולחן שביהודה? (שבאותה עת הייתה יריבתם אגב) א-י-נ-ט-ר-ס-י-ם. אין כאן שום דבר יותר מזה ובטח שלא שימור מסורת. לא נאמר בשום מקום שבבניית העגל העם התכוון ליהוה, אם כן, אני אשמח לראות ציטוט שמוכיח זאת. בקשר לשמות, כמו שכבר הפסוק מראה אחאב כן עבד את הבעל (הבעל, לא אלוהים, הבעל בכבודו ובעצמו) והוא כן נתן את השמות האלה לבנים שלו. אי אפשר לדעת מה עבר לו בראש כשהוא עשה את זה או האם הדבר נכון או לא נכון, אף אחד לא היה שם כדי לראות אם הוא עבד את הבעל או לא ואיזה שמות הוא נתן או לא נתן, אנחנו פשוט סומכים על הספר.

 

[Dia Leoghann]

חלק א' - חטאי ירבעם בן נבט

>>>אני ארצה לראות הוכחה מפסוק כלשהו שאומרת שמלכים שמלכו יומיים הלכו בכל חטאיו.<<< לפניך רשימה של 15 מלכים מתוך כ-18 או 19 מלכים שהיו לממלכת ישראל. כולם הלכו בחטאות ירבעם בן נבט (כך לפחות כתוב). 1. וְנָדָב בֶּן-יָרָבְעָם... ...וַיִּמְלֹךְ עַל-יִשְׂרָאֵל, שְׁנָתָיִם. וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיֵּלֶךְ, בְּדֶרֶךְ אָבִיו, וּבְחַטָּאתוֹ, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל. 2. בִּשְׁנַת שָׁלֹשׁ, לְאָסָא מֶלֶךְ יְהוּדָה--מָלַךְ בַּעְשָׁא בֶן-אֲחִיָּה עַל-כָּל-יִשְׂראל... ...וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיֵּלֶךְ, בְּדֶרֶךְ יָרָבְעָם, וּבְחַטָּאתוֹ, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל. {ס} 3.עַל-חַטֹּאתָיו אֲשֶׁר חָטָא, לַעֲשׂוֹת הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה--לָלֶכֶת, בְּדֶרֶךְ יָרָבְעָם, וּבְחַטָּאתוֹ אֲשֶׁר עָשָׂה, לְהַחֲטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל. (מדובר על זמרי שמלך שבוע...) 4.וַיַּעֲשֶׂה עָמְרִי הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיָּרַע, מִכֹּל אֲשֶׁר לְפָנָיו. כו וַיֵּלֶךְ, בְּכָל-דֶּרֶךְ יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, ובחטאתיו (וּבְחַטָּאתוֹ), אֲשֶׁר הֶחֱטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל: 5. כאן בא אחאב בן עמרי, שאותו אנו מכירים היטב... 6. אֲחַזְיָהוּ בֶן-אַחְאָב, מָלַךְ עַל-יִשְׂרָאֵל בְּשֹׁמְרוֹן, בִּשְׁנַת שְׁבַע עֶשְׂרֵה, לִיהוֹשָׁפָט מֶלֶךְ יְהוּדָה; וַיִּמְלֹךְ עַל-יִשְׂרָאֵל, שְׁנָתָיִם. וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיֵּלֶךְ, בְּדֶרֶךְ אָבִיו וּבְדֶרֶךְ אִמּוֹ, וּבְדֶרֶךְ יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל. 7. וִיהוֹרָם בֶּן-אַחְאָב, מָלַךְ עַל-יִשְׂרָאֵל בְּשֹׁמְרוֹן, בִּשְׁנַת שְׁמֹנֶה עֶשְׂרֵה, לִיהוֹשָׁפָט מֶלֶךְ יְהוּדָה; וַיִּמְלֹךְ, שְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה שָׁנָה. ב וַיַּעֲשֶׂה הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה--רַק, לֹא כְאָבִיו וּכְאִמּוֹ; וַיָּסַר אֶת-מַצְּבַת הַבַּעַל, אֲשֶׁר עָשָׂה אָבִיו. ג רַק בְּחַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר-הֶחֱטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל--דָּבֵק: לֹא-סָר, מִמֶּנָּה. 8. לא וְיֵהוּא, לֹא שָׁמַר לָלֶכֶת בְּתוֹרַת-יְהוָה אֱלֹהֵי-יִשְׂרָאֵל--בְּכָל-לְבָבוֹ: לֹא סָר, מֵעַל חַטֹּאות יָרָבְעָם, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא, אֶת-יִשְׂרָאֵל. 9. בִּשְׁנַת עֶשְׂרִים וְשָׁלֹשׁ שָׁנָה, לְיוֹאָשׁ בֶּן-אֲחַזְיָהוּ מֶלֶךְ יְהוּדָה--מָלַךְ יְהוֹאָחָז בֶּן-יֵהוּא עַל-יִשְׂרָאֵל, בְּשֹׁמְרוֹן, שְׁבַע עֶשְׂרֵה, שָׁנָה. ב וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיֵּלֶךְ אַחַר חַטֹּאת יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר-הֶחֱטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל--לֹא-סָר מִמֶּנָּה. 10.בִּשְׁנַת שְׁלֹשִׁים וָשֶׁבַע שָׁנָה, לְיוֹאָשׁ מֶלֶךְ יְהוּדָה--מָלַךְ יְהוֹאָשׁ בֶּן-יְהוֹאָחָז עַל-יִשְׂרָאֵל, בְּשֹׁמְרוֹן, שֵׁשׁ עֶשְׂרֵה, שָׁנָה. יא וַיַּעֲשֶׂה הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה: לֹא סָר מִכָּל-חַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר-הֶחֱטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל--בָּהּ הָלָךְ. 11. בִּשְׁנַת חֲמֵשׁ-עֶשְׂרֵה שָׁנָה, לַאֲמַצְיָהוּ בֶן-יוֹאָשׁ מֶלֶךְ יְהוּדָה--מָלַךְ יָרָבְעָם בֶּן-יוֹאָשׁ מֶלֶךְ-יִשְׂרָאֵל, בְּשֹׁמְרוֹן, אַרְבָּעִים וְאַחַת, שָׁנָה. כד וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה: לֹא סָר, מִכָּל-חַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא, אֶת-יִשְׂרָאֵל. 12. בִּשְׁנַת שְׁלֹשִׁים וּשְׁמֹנֶה שָׁנָה, לַעֲזַרְיָהוּ מֶלֶךְ יְהוּדָה: מָלַךְ זְכַרְיָהוּ בֶן-יָרָבְעָם עַל-יִשְׂרָאֵל, בְּשֹׁמְרוֹן--שִׁשָּׁה חֳדָשִׁים. ט וַיַּעַשׂ הָרַע בְּעֵינֵי יְהוָה, כַּאֲשֶׁר עָשׂוּ אֲבֹתָיו: לֹא סָר, מֵחַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא, אֶת-יִשְׂרָאֵל. 13. בִּשְׁנַת שְׁלֹשִׁים וָתֵשַׁע שָׁנָה, לַעֲזַרְיָה מֶלֶךְ יְהוּדָה: מָלַךְ מְנַחֵם בֶּן-גָּדִי עַל-יִשְׂרָאֵל, עֶשֶׂר שָׁנִים--בְּשֹׁמְרוֹן. יח וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה: לֹא סָר מֵעַל חַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר-הֶחֱטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל--כָּל-יָמָיו 14. בִּשְׁנַת חֲמִשִּׁים שָׁנָה, לַעֲזַרְיָה מֶלֶךְ יְהוּדָה: מָלַךְ פְּקַחְיָה בֶן-מְנַחֵם עַל-יִשְׂרָאֵל, בְּשֹׁמְרוֹן--שְׁנָתָיִם. כד וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה: לֹא סָר, מֵחַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא, אֶת-יִשְׂרָאֵל. 15. בִּשְׁנַת חֲמִשִּׁים וּשְׁתַּיִם שָׁנָה, לַעֲזַרְיָה מֶלֶךְ יְהוּדָה: מָלַךְ פֶּקַח בֶּן-רְמַלְיָהוּ עַל-יִשְׂרָאֵל, בְּשֹׁמְרוֹן--עֶשְׂרִים שָׁנָה. כח וַיַּעַשׂ הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה: לֹא סָר, מִן-חַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא, אֶת-יִשְׂרָאֵל

 

[Tatu4Taty]

תגובה 1

קודם כל, אני מצטער על כך שאני מגיב רק עכשיו. חליתי מעט בימים האחרונים ולא היה לי כוח להיכנס ולהגיב. בקשר לפסוקים: אכן פסוקים אלו מראים שמלכים רבים הלכו בחטאותיו, אינני חושב שזה חלק לא חשוב מהסיפור למרות זאת. זמרי לדוגמא שמלך 7 ימים הלך בחטאותיו, וזה לא היה דבר כה קשה כפי שאתה מציג זאת - אם ירבעם כבר התחיל זאת וסלל את הדרך כל מה שהוא היה צריך זה להסכים להמשך הדרך הדתית הזו. החשיבות של העניין היא חשובה ביותר, כפי שאמרתי בתחילה אפשר לראות מזה שאחאב חטא חטא כפול ומכופל בעקבות כך שהוא גם המשיך את דרך ירבעם - עבודת אלוהים בדרכי עבודה זרה ואף השליט עבודה זרה נטו. כמו כן, בהקשר למה שאמרת על ילדיו ועל אמונתו אפשר לראות פסוקים סותרים, פסוק 8 (לקוח מהפסוקים הנ"ל: וִיהוֹרָם בֶּן-אַחְאָב, מָלַךְ עַל-יִשְׂרָאֵל בְּשֹׁמְרוֹן, בִּשְׁנַת שְׁמֹנֶה עֶשְׂרֵה, לִיהוֹשָׁפָט מֶלֶךְ יְהוּדָה; וַיִּמְלֹךְ, שְׁתֵּים-עֶשְׂרֵה שָׁנָה. ב וַיַּעֲשֶׂה הָרַע, בְּעֵינֵי יְהוָה--רַק, לֹא כְאָבִיו וּכְאִמּוֹ; וַיָּסַר אֶת-מַצְּבַת הַבַּעַל, אֲשֶׁר עָשָׂה אָבִיו. ג רַק בְּחַטֹּאות יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר-הֶחֱטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל--דָּבֵק: לֹא-סָר, מִמֶּנָּה. הדבר גם מראה שאכן אחאב השליט את עבודת הבעל וגם שמשהו מהחינוך נשאר, למרות שבנו לא הלך בדרכו ובעבודת הבעל הוא לא סר מעבודת האל בדרכים זרות.

 

[Dia Leoghann]

אני כבר לא מבין על מה הוויכוח...

אחאב הנהיג סינקריטיזם - אני מסכים איתך בנקודה הזו. אחאב השליט עבודה זרה - אני מסכים איתך גם כאן, למרות שהוא לא היה הראשון, וכל מה שצריך זה לקרוא את ספר שופטים, וכמובן את הסיפורים על סוף שלטונו של שלמה. בקשר לבנים של אחאב - לא הבנתי למה הפסוק סותר את מה שאמרתי. נכון, אחאב הציב בשומרון בעל ואשרה, אבל האמין ביהוה והראייה לכך היא שמות ילדיו. (וחוץ מזה, לא לסור מחטאות ירבעם, זה לא חינוך, זו מסורת!) ופה עולה שאלה לא קשורה: מה ההבדל בין "ללכת בחטאות ירבעם" (מה שעשו המלכים עד אחאב...נדמה לי) לבין "לא לסור מחטאות ירבעם" (מה שעשו המלכים אחרי אחאב).

 

[Dia Leoghann]

חלק ב'....

>>>אל נא לנו לשכוח כי איזבל בסופו של דבר כן השפיעה עליו לעבוד את הבעל ומעבר לכך, יש הטוענים כי היא אפילו הייתה כוהנת הבעל<<< בסדר... אין לי שום בעיה עם המשפט הזה.... אשמח לקרוא את הפרוש ההוא. בקשר לאחאב ופולחן הבעל: אתה יודע מה, נגיד שאחאב הוא הראשון בישראל שהביא ותמך בפולחן הבעל והאשרה - זה מנוגד לגמרי למה שאתה בעצמך אומר בקשר לעגלים אם טענתך היא שהעגלים אינם יהוה. אם העגלים הם כן יהוה, כמו שאני חושב, אז אולי זה נכון שאחאב היה השליט הראשון שהביא פולחן עבודה זרה לממלכת ישראל, אבל התיאוריה כולה נופלת כשקוראים את ספר שופטים, ואת ספר מלכים א' (ימי שלמה) מהם ברור שבישראל וביהודה עבדו את הבעל והאשרה. בקשר להיותם של העגלים ייצוג של יהוה: אם תמצא לי הוכחה אחת בספרי מלכים (עכשיו תורי לשלוח אותך לחפש פסוקים

) שאליהו או אלישע או נביא יהוה אחר הביע איזו שהיא מחאה לעבודת העגלים בדן ובבית אל, אז אני אולי אסכים איתך שפולחן העגלים הוא עבודה זרה (כלומר אינו פולחן יהוה). מעבר לכך, לטענתך הכל א-י-נ-ט-ר-ס-י-ם. הצבת העגלים באה למנוע מישראלים ללכת לזבוח בבית המקדש בירושליים שאמור להיות מקום הפולחן היחידי ליהוה (עוד הוכחה שהעגלים הם כן יהוה), אולם גם כאן יש לטענה שלך בעיה, שכן אפילו ביהודה עצמה היתה בעיה של פולחן יהוה מחוץ לבית המקדש (נושא הבמות). הרי החטאים של רוב מלכי יהודה היו שהם לא הסירו את הבמות ולא ריכזו את הפולחן בירושליים. אם אנו יודעים שאפילו ביהודה היו במות פולחן ליהוה, מדוע שלא יהיו כאלו בממלכת ישראל? לסיכום, טענתי היא שהפולחן לפני ימי חזקיה ממילא לא היה מרוכז מירושליים, ולכן ירבעם בן נבט לא חשש שמא ישראלים ילכו לעבוד את יהוה בירושליים. הפסוק עליו אתה מסתמך בעיניין זה הוא ללא ספק תוספת של העורך הדויטורנומיסטי.

 

[Tatu4Taty]

תגובה 2

בקשר לעגלים: אני חושש שהייתה אי הבנה. אני התנגדתי לטענה שפולחן העגל במצרים ייצג את אלוהים ואמרתי שהרבה יותר סביר שהם יעבדו אותו כאל אחר ממה שהם למדו במצרים, אחרי הכל למה שמשה ישבור את לוחות הברית כשהוא רואה אותם עובדים את ה' בצורה שונה ממה שהם, אממ.. עוד לא מכירים? התורה אל לנו לא לשכוח, עדיין לא ניתנה ולכן אם העם הלך בעקבות דרכים אחרות שהכיר הדבר אכן לא היה לפי דרך ה' אך בהחלט תאם לידיעתם בפולחן. לעומת זאת, אילו הדבר בא כפולחן עבודה זרה של עגל ואל אחר יש למשה סיבה מוצדקת מאוד להתעצבן, כפי שקראנו. ירבעם התחיל פולחן סינקרטיזי ולא פולחן עבודה זרה, ולכן אצלו העגלים כן ייצגו את ה' והוא אמר זאת מילולית, אם אינני טועה כבר כתבתי פסוק שמתייחס לכך בתגובה אחרת שלי. בקשר להתנגדות לפולחן זה, אני לא חושב שבאמת מישהו התנגד. פולחן יהוה: אני אכן מסכים שהפולחן לא נעשה מחשש שהם יעבדו את יהוה בירושלים לפי מה שידוע לנו, אך ישנו סיכוי כי באותה תקופה עצם העובדה שבית המקדש נשאר בשטח יהודה הייתה מושא לקנאה ע"י תושבי ישראל ולכן הם רצו להקים מקום פולחן משלהם. החטא העיקרי שם היה כפול מזה של מלכי יהודה בכל אופן, שכן גם עבדו את ה' בתור פסל וגם לא עבדו אותו בבית המקדש.

 

[Dia Leoghann]

תגובה לתגובה

באמת היתה אי-הבנה. אז שנינו מסכימים שהעגלים בדן ובית אל היו ייצוג של יהוה. לפחות זה... אם הבנתי נכון, אתה אומר שהעגל במדבר הוא למעשה חתחור המצרית (זה משהו שקראתי פה פעם, אני לא בטוח שאתה כתבת, אבל אני ממש ממש לא מסכים עם זה...). אני עדיין חושב שהעגל היה ייצוג של ה' ממש כמו העגלים. המסורת של יציאת מצריים, והפולחן שמתגבש שם היא למיטב הבנתי מסורת ישראלית ולא מסורת יהודאית - ולכן נראה לי מתאים שעגלי דן ובית אל הם אותו עגל מהמדבר. בנוסף לכך ירבעם בן נבט הוא בעצם "משה שני", ושוב זה מתלבש לנו עם נושא העגלים. ועיניין שלישי הוא שושלת הכהנים בדן שעל מקורם כתוב בסיפור מסע בני דן - שוב מתלבש מתאים עם עיניין העגל. אבל מעבר לכך, באמת אין לי דרך להוכיח את כל העסק.

 

[Tatu4Taty]

תיקון טעות

אחאב עוד מוסיף על חטא זה