אליהו ואלישע

[Marinette]

אני חושבת שזה לא הפוך

אלה שני הצדדים של אותו המטבע

 

[fine girl]

אליהו ואלישע

אני מעיינת לי בימים אלו בספר מלכים. ובפרק ד' (מלכים ב') - מצויין כיצד אלישע החייה ילד. גם אליהו עשה זאת לפניו (ניראה לי פרק י"ז, מלכים א'). בנוסף שניהם נתנו לנשים שמן שהתמלא שוב ושוב, מדוע הדימיון הזה? למה שניהם עשו ניסים דומים? ושאלה נוספת - האם אליהו מת? כתוב שהוא עלה לשמיים, והיו המון להבות, מה קרה לו?

 

[פלגיה]

שני צדדים של אותו מטבע

זה דבר והיפוכו. השאלה אם עליה למרום (להבדיל ממוות, ולהבדיל מחיים) היא דבר טוב, או רע.

 

[Marinette]

הטוב לאחד, רע לשני

איש איש וייעודו. אלישע, שמחובר בראש ובראשונה לבני האדם (לטוב ולרע), נועד למצות ולסיים את פועלו ביניהם. לעומתו אליהו, שמסור בראש ובראשונה לאל, אחרי שסיים את תפקידו בין בני האדם, נועד להילקח לשמיים, קרוב לאל שאליו היה קרוב במיוחד מלכתחילה.

 

[פלגיה]

אז המסר הוא לאליהו

והוא אומר "אתה נהדר, אבל לא לבני אדם, בוא לשמים"

 

[shushu10]

לפלגיה, מה דעתך על הפירוש הבא ?

כאילו האל אומר לאליהו: אתה נהדר, אתה מאמין בי ומקנא לי בכל מאדך, הנך בעל עוצמות ואנרגיה חיובית,מוכן לעזור לבני אדם מכל הסוגים כאשר הם זכאים לכך, אבל אנא ממך - אל תקח את החוק לידיך, יש שופט עליון אשר ישפוט וכאשר ואם יטיל עליך שליחות נבואית מכל סוג שהוא, כולל השמדת קבוצת אנשים (אם בני ישראל ואם מעמים זרים) - רק אז עליך לבצע. אל תנסה להחליף אותי או להשתמש בי לצורך המחשת ניסים. כאות כבוד על היותך חדור אמונה למהדרין - ועל כוונותיך הכנות - אני משדרג את סיום תפקידך וחייך ממוות מן השורה, לעליה השמימה ללא "שארית גשמית". יתכן שזהו סוג של מתן גושפנקא מסוימת למעשי אליהו עצמם, אך לא לאופן ביצועם.

 

[פלגיה]

נשמע מעניין

אבל לדעתי זה יותר מזה. יש כאן אמירה של חשש ממה שיקרה אם הוא יישאר על הארץ. הרי בצורת הוא כבר הביא. כלומר במעשיו הוא גורם סבל רב להרבה אנשים (עוד אדם הועלה השמימה והוא חנוך, וכאן דורשים שזה נעשה כמניעה - כדי שיישאר בצדקותו ולא יחטא)

 

[shushu10]

בכל מקרה של חטא שלא היתה חרטה

בצידו, היה העונש קשה, טוטלי ובלתי נסלח. למה כאן לדעתך "פוחד" האל להעניש בכל חומרת הדין את החוטאים/האשמים?

 

[פלגיה]

זה לא פחד

זאת הבנה שהעולם לא יכול להתנהל לפי מידת הדין. אם על כל חטא תרד אש מן השמים הרי שיקרה אחד משנים - או שלא יוותרו בני אדם, או שהם יישארו ללא בחירה חופשית, כסוג של רובוטים. זאת לא הדרך להנגה בעולם, וזה מה שאליהו (וגם יונה הנביא במידה כזו או אחרת) צריכים ללמוד.

 

[shushu10]

העולם לא יכול להתנהל בשחיתות

ואין הפקרות, לפי תפיסת התנ"ך. כל החוטא אשר לא הכה על חטאו ולא הביע חרטה נענש בכל חמרת הדין, באש, במים, בחרב ובחץ. לא זכורה לי כרגע דוגמא של מי שחטא ולא הביע חרטה, אשר קבל "הנחה" על מעשיו וזוכה בדין.

 

[פלגיה]

אבל יש ארכה שניתנת לו

לא כל עונש הוא כרגע ועכשיו, ויש פתח לחזרה בתשובה. זה מה שהיה קשה ליונה הנביא.

 

[usa2003]

ממש בימים אלו אני מוצא חיזוק לדברי

והכוונה היא לרב הראשי יונה מצגר . תקראו במעריב ---> ואני מצטט מדברי הרב רא"ם הכהן רב ההתנחלות עותניאל וראש ישיבת ההסדר :"הצבתו ( של הרב מצגר)ברבנות הראשית כמוה כהכנסת "אשרה"- מסמלי העבודה הזרה- וכי הוא "הוא ועם הארץ מדאורייתא ומדרבנן"" עכשיו אולי יהיה יותר ברור שפקיד בכיר ומושחת למשל ברבנות הראשית (הרב מצגר) הוא בעצם נביא שקר עליו מדבר אליהו. מעניין מה היה קורה איתו אם היה פוגש את אליהו הנביא ומאכלתו. הניסוחים האלו ל'עבוד את האשרה, הבעל' ----> אלו ניסוחים עדינים לשחיתות שילטונית ולסגידה לערכים של כבוד כסף כולל ניצול מחפיר של הזולת וכספי הציבור . את זה אומר רב בכיר הגיע הזמן שחברי הפורום המכובד הזה ירדו לקרקע המציאות. אז בחג החירות כולנו יוצאים ממצרים ,מבית עבדים. חג שמח וכשר לכולנו.

 

[shushu10]

שוב משחק בהצבת דמויות בנוסחא?

הרב מצגר = פקיד בכיר = מושחת ומסמל עבודה זרה = נביאי הבעל והאשרה . נראה שכדי להצדיק את הנוסחא שייצרת בדמיונך, אינך בוחל במאומה ומציב מכל הבא ליד, וגם מעוות את הנאמר בתנ"ך.

 

[usa2003]

סליחה אני ציטטתי את דברי הרב

מעותניאל רב של ישיבת הסדר שכידוע מדובר במנהיג רוחני חינוכי של בחורים מטובי העוסקים בתורה ומגיני הארץ. מבין שנוח לך להשאר שבוייה ב'קונצפציה האלוהית' שלך ... התורה היא תורת אמת והיא קיימת גם בחיינו היום, כל יום ושעה. לא בכדי ספר זה אקטואלי לדורות. סליחה , מבקש לרדת מהרקיע השביעי לרקיע השישי זה אמנם גבוה אבל מעט יותר קרוב לקרקע המציאות בה אנשים בני תמותה כמוני ועוד אחרים חיים את חייהם ביושר ובאמונה.

 

[shushu10]

הרב של ישיבת הסדר לא אמר

ש"נביאי" הבעל והאשרה שהביאה איזבל לשם הרס דת ישראל, והרב מצגר = הם אותו מקרה (בין אם הרב מצגר הוא צדיק או פושע). סליחה - איך אפשר בכלל להשוות בין יהודי, נושא משרה נכבדה, אשר סרח - לבין מסיונר לדבר עבירה מעובדי אלילים. האם הרב מצגר הסתובב בשוק והציע לכל עובר ושב לגנוב או למעול? האם הפיץ עבודה זרה ברבים כפי שעשו נביאי הבעל והאשרה . נו באמת...

 

[usa2003]

אולי נגיע להסכמה לגבי ההגדרה

מיהו נביא אמת ומיהו נביא שקר . מה שבטוח שניהם נביאים . עכשיו נידרש לפרש את משמעות האמת ומשמעות השקר . אמת כולנו יודעים מה זאת . שקר ---> זה ההפוך של האמת . עכשיו ניתן להגדיר את הרב מצגר ---> נביא אמת בוודא שלא ---> כלומר נביא שקר. כעת תכני זאת איך שאת מעוניינית --> משתחווה לבעל , סוגד לאשרה ..וכו .. זה כל כך משנה --->כיוון שכל הגדרה היא עדיין בתוך המסגרת של נביא שקר .

 

[shushu10]

מהו נביא שקר, (ההפך מאמת זו לא

הגדרה) מיהם נביאי השקר או נביאי הבעל והאשרה של איזבל, מדוע מביאה איזבל אתה אותם "נביאים" מבית אביה? מדוע היא מוציאה להורג את נביאי ה'? מאיכן אתה לוקח שנביאים הם פקידים?

 

[פלגיה]

רק שהרב מצגר לא התיימר להיות נביא

נביאי שקר לא מששקרים. הם רק קולטים נבואות (קיימות) בצורה מעוותת.

 

[usa2003]

אם נביא שקר לא משקר ....אז

נביא אמת לא דובר אמת . מה דעתכם על ההקבלה הזאת . ההנחה שלי כבן תמותה היא שאלוהים הוא האמת המוחלטת נקודת הייחוס שלי . נביא האמת הוא הכי קרוב במידת האמת לאלוהים אליהו היה הכי קרוב עד שאלוהים סיפח אותו איליו . צריך להבין שהדמוקרטיה הקיימת אצלנו היא שיטת ממשל יוונית ונוכרית !! לעם ישראל צריכה להיות שיטת ממשל אחרת ---> הנביא והמלך. לא ארחיב כאן יותר , אבל ברור הוא שאם נביאי שקר לא היו קשורים למערכת השלטונית לא היה טעם שאליהו יחסלם ככה בגלל שלא הצליחו להבעיר אש של איזו מדורה . מדובר באנשים שהיו מחוברים לשלטון והשחיתו את השלטון עד צוואר ---> ראה מקרה נבות היזרעאלי ---> הרצחת וגם ירשת . היו אלו אנשים ש'תפרו תיקים' לחפים מפשע והעידו גם עדויות שקר בבתי המשפט. הכל למעו השלטון הכוח והכסף .הם בניהם חיפו אחד על רעהו. ברור שאם יש גוף כזה של נביאי שקר הוא מסוכן ליציבות השלטונית הפנימית . נביא האמת נידרש לשקול איך להאבק בשחיתות הזאת .דרכו של אליהו הייתה קיצונית מידי, יותר מדי אמיתית והוא התקרב לאלוהים עד שאלוהים לקח אותו איליו. אם נחזור לימינו אלו ---> מצגר רב ראשי בישראל הוא בעצם מנהיג רוחני ואולי בתפקידו די מזכיר את הנביא המיקראי . אבל לספר סיפור על הדירה שלא ההוכשרה לפסח ולהתארח עם כל המשפחה שבועיים בבית מלון על סמך התירוץ הזה ובמקביל לקיים קבלות פנים באותה דירה לא כשרה לפסח . זה אמת זה ? זה שקר וכזב ---> סליחה , שקר אבל בצבע לבן . צר לי לאכזב מצגר אכן 'נביא שקר' של ימינו. אז, שיהיה חג שמח וכשר לכולנו.

 

[shushu10]

חבל"ז. אני מדברת על שמירה מפני

דתות אחרות ואתה מדבר על שמירה גשמית, שלטון מושחת, מקורבים, מדינה . אין כאן ענין של שקר ואמת. מדובר בדת שלנו שהיתה בסכנת כליון. הספור של הרצחת וגם ירשת הוא עמידתו המוסרית של אליהו על חוקי ישראל. היה חוק שאדמה ששייכת למשפחה לא נמסרת לאחר. אחאב לא היה חייב לקחת את איזבל לאשה. ברגע שלקח אותה היא כבר עשתה מה שעשתה כדי להשמיד אותנו רוחנית ואולי גם פיזית, אז מה אתה מדבר על שלטון מושחת? אחאב היה יכול בתוקף תפקידו לעמוד על כך ששום נביאי בעל ואשרה לא ידרכו על אדמת הארץ ולא יעבדו כאן אלים זרים. הוא עצמו היה חוטא ואשתו הביאה עוזרים לנקות את השטח מאלוהינו שלנו. היא עשתה את העבודה והוא הסתתר מאחוריה. פנה אל הקיר ובכה.....