אליהו ואלישע

modeler

New member
נראה לי שאתה מפספס משהו בראייתך

שלום, אני קורא פאסיבי כאן זמן מה,ונהנה מאוד מהפורום הזה. לא בקיא מדי בתנ"ך אבל מנסה לשמור על שגרת קריאה בו (כולל פרשנויות) קראתי קצת את מה שכתבת ובסה"כ זה נחמד, אבל - לדעתי - אתה מפספס עקרון מסוים בנקודת המוצא שלך. אתה בוחן את המקרה בראייה חברתית/מדינית מודרנית,ראייה שלא נכונה ע"מ לבחון ארועים בתנ"ך,ומהסיבה הפשוטה ביותר - אופי המבנה וההתנהגות החברתית היו שונים לגמרי מהיום. (אולי החברה הערבית עדיין משמרת משהו מהאופי הזה כיום) מה גם שהתנ"ך הוא ספר אמונה ולא היסטוריה,ולכן הסיפורים/מאורעות בו, נבחנים בהקשר האמוני. לגבי קנאות בכלל וקנאותו של אליהו בפרט - לנו זו תכונה קשה מאוד כבני אדם, אבל מהראייה האלוקית, זה נראה דווקא כתכונה חיובית משהו בכל הנוגע לעבודת אלילים ונביאי שקר. אם מסתכלים על התורה והתנ"ך, אז הנושא שחוזר על עצמו המון פעמים באופן בולט ובוטה מאוד, זה שנאתו של ה' לכל הקשור בעבודת אלילים שבה אין פשרות.ובכל הנוגע לעבודת האלילים- אין כזה דבר לא מוסרי. (מבחינת הקב"ה) גם נושא הזימה הועלה לאותה דרגת תועבה וחוסר פשרנות (ואם אני לא טועה אז הפולחנים האליליים כללו זימה כחלק מהענין). כמו בפינחס,לי מתקבל הרושם שאליהו במובן מסוים, עלה דרגה מבחינת הבורא (עד כדי כך ש"המוות" שלו היה שמימי). ומניתוח הפשט (מזוית הראייה שלי) - נראה לי שהסיבה שהוא הורחק מתפקידו כנביא היא כי ידיו היו מגואלות בדם,וכנראה שנביא צריך קדושה מסוימת (מושג מעורפל כיום),כמו דויד שלא הוסמך ע"י ה' לבנות את המקדש,למרות אהבתו/חיבתו (איך שתצה להגדיר זאת) של הבורא לדויד. הנושא האלילי והוקעתו הוא ציר מרכזי בתנ"ך וזו אחת מאמות המידה ביחס ה' לעם ישראל במהלך הזמן. ואם יש סכנה לקיום העם כחברה עצמאית ומדינית זה היה כתנאי להתנהגותו האמונית(והאלילית). ככה שבחינת הארועים ממבט פוליטי מדיני לא ממש מענינת את התנ"ך. לגבי נביאי שקר ורבנים- קודם כל גם כאן לא היו פשרות בנושא (ראה ספר דברים) , אפילו אם אלה היו מבני משפחתך הציווי הוא חסר פשרות וחמלה (משהו בלתי נתפס לחלוטין מבחינתנו כיום ואולי גם אז) יש בנביאים את נושא התוכחה על הכוהנים ומשרתי ה' המחללים את שמו,נראה לי שהשחיתות והפוליטיקה הרבנית נכנסות יפה דוקא למשבצת הזו.
 

usa2003

New member
ניראה לי שהכותבים לא מבינים במה הם

מאמינים בדיוק. התורה היא תורת אמת שמתקיימת אפילו בימינו אלו יום יום שעה שעה. כנראה שלא נגיע להבנה או הסכמה בנידון. כי כאן בפורום הזה ---> הפרוש של 'הבל' האח של קין --->זה האמת הצרופה . הפירוש של נביא שקר זה אחד שדובר אמת דווקא. והפירוש של מחלון וכיליון ( הבעלים הראשונים של רות וערפה ממגילת רות ) הוא דימוי של אנשים בריאים וחסונים שיקברו את כולנו. רק חבל שאיזו יד זונית גרמה להם את היפך . אז איש באמונתו יחיה. אני למען הסר ספק מאמין רק אמת = אלוהים. לקח לי קצת זמן להבין לעומקו את הדיבר הראשון "אני ה' אלוהיך אשר הוציאתך מארץ מצריים מבית עבדים" אחרי שהבנתי למה הכוונה אני מיישם זאת הלכה למעשה כולל בשירשור הזה ---> רמז הדגש הוא על' היציאה מבית העבדים' על כל המשמעויות שבדבר.
 

usa2003

New member
אלוהים לקח אותו......

מי שמעט מתעמק במהלכי אליהו הנביא שהיה איש אמת בכל מאודו צריך להבין כי היה קיצוני לתקופתו וזיעזע את השלטון של ממלכת ישראל בזמן אחאב ואיזבל. הכישרון של נביא הוא ליצב מגמה ברורה לכיוון אמונה שלמה באל האחד וישום הלכה למעשה של הצדק החברתי וכדומה . כל זאת תוך כדי שמירה על היציבות השלטונית .כידוע היו קיימים אוייבים חיצוניים לממלכה הישראלית שתמיד חיכו להזדמנות כדי לכבוש ולשעבד. מתוך הסתלקותו המיוחדת של אליהו ניתן להבין שהאל החליט כי אופן פעולתו הקיצוני (חיסול 450 נביאי שקר ביום אחד ) לשמירת היושר והצדק בממלכה יכול לגרום לחורבן ולהביא אוייבים חיצוניים שיכניעו את ממלכת ישראל . לכן בעצם מחליט האל "לפטר" את אליהו. זוהי המשמעות המעשית של עלייתו לשמיים של אליהו. חשוב לזכור כי אליהו ביצע חפיפה מלאה בתפקיד עם אלישע בטרם הסתלקותו. כך שה"פיטורין" היו בהסכמה מלאה .
 

shushu10

New member
משום שאתה חוזר על פרשנותך המוטעה

והמטעה, וחבל ! לענין "אשמת אליהו" וסיבת פיטוריו - אשמח אם תוכל לצטט מהתנ"ך פסוקים שיעידו כי: 1. אליהו מזעזע את השלטון של ממלכת ישראל בזמן אחאב ואיזבל. 2) שאלות לגבי דבריך: "האל החליט כי פעולתו הקיצונית של אליהו בחיסול נביאי הבעל לשמירת היושא והצדק בממלכה יכול לגרום לחורבן ולהביא אוייבים מבחוץ ..." איזה יושר וצדק היה בממלכת אחאב ואיזבל? אילו אויבים הכניעו את ממלכת ישראל בגלל חיסול 450 נביאי השקר? מדוע נפלה ממלכת ישראל ומי החליט על נפילתה?
 

usa2003

New member
לאחאב הייתה ממלכה חזקה

והיו לו קשרים עם עמים אחרים שכניראה עזרו לו מאוד. הרי אישתו איזבל הייתה בת מלך צידונים. אלוהים אמר לאליהו 'פוס' מספיק עד כאן עשית את שלך הרגת מספיק לטובת האמת בעולם ,בוא אלי ותנוח. אלוהים פיטר את אליהו כי אם היה ממשיך במגמה שלו היה מחסל עוד נביאים לפי אמות מידותיו היו נביאי שקר --> זו הייתה פעולת מנע לפני בוא החורבן . לא הבנתי מה בדיוק את רוצה ? גם יונה הנביא ניבא חורבן על נינווה ולאחר שחזרו בתשובה החורבן לא קרה למרות הנבואה.הנביא יונה היה בדיכאון לאחר שנבואה לא התגשמה אבל נינווה ניצלה מחורבן לכן ביצע את תפקידו כראוי . כלומר תפקיד הנביא הוא לשפר את המצב ולא לנבא חורבן.אם המצב משתפר אין צורך בחורבן , אם לא משתפר אז יגיע החורבן.
 

shushu10

New member
אתה חוזר בדיוק על מה שאמרת כבר.

אסביר שנית - הייתי שמחה לקרוא פסוקים מהתנ"ך המאמתים את דבריך, ואם תוכל לענות על שאלותי - מה טוב.
 

usa2003

New member
הכל כתוב צריך לדעת לקרוא ...

זוהי גדולת של התורה ושל התנ"ך שנועדו לכל הרבדים של העם והכל בנוי על המכנה משותף הנמוך ביותר. אנני אדם דתי ואבל אנוכי איש מאמין באמת (אלוהים). בניגוד לרבים מהדתיים שמאמינים בעזרת השם ולא בשם עצמו . כלומר 'מאמינים' כדי לקבל תמורה נאותה על 'אמונתם'. מנסה להסביר את המשמעות המעשית של סיפור אליהו ועלייתו בסערה השמיימה. זכותך לא לקבל את ההסבר שכתבתי כאן . כאחד שתחום עיסוקו הוא הנדסת איכות וביקורת של חלקים שיכולים לקבוע גורלות של אנשים שטסים בשמי העולם. אומר לך שיש לי מעט מושג איך משנים מגמה לכיוון דיווחי אמת במערכת. לא חסרים במערכת הייצורית דוברי שקר (נביאי שקר ) שמחבלים במערכת וגורמים נזקים . החוכמה היא לגרום להם להתיישר לכיוון דיווחי האמת .לחסל את אנשי השקר במערכת זו לא גבורה ,כי תמיד יגיעו שקרנים חדשים (זה הטבע ). מקווה שתוכלי להקיש מכאן שהגישה של אליהו לגבי חיסול נביאי השקר על ידי הרג פיזי היא שגויה כי תמיד יבואו שקרנים חדשים ( זאת כתוב כבר בסיפור קין והבל ---> ויוולד שת ,כי שת לי זרע במקום הבל שקין הרגו) שבעים פנים לתורה יש כבר ---> עכשיו שבעים ואחד .
 

Marinette

New member
צריך (או רצוי) גם לדעת לבסס טיעון

בהודעה הקודמת כתבת: "אלוהים פיטר את אליהו כי אם היה ממשיך במגמה שלו היה מחסל עוד נביאים לפי אמות מידותיו היו נביאי שקר --> זו הייתה פעולת מנע לפני בוא החורבן." מה בתוך הטקסט המקראי גרם לך להגיע למסקנה זו? האם אלוהים אמר, או רמז, איפשהו שזו מטרתו בכך שהוא לוקח אליו את אליהו? אם כן, היכן?
 

shushu10

New member
"נביאי שקר" אינם נביאים ואינם משקרי

זהו כינוי בלבד! עצם היותם וקיומם מהווה סכנה אדירה למלכות ישראל ומנהיגיה. "נביאי השקר" הם נביאי הבעל והאשרה שהם בהכרח גם נביאי שקר לדת ישראל. אין כאן שקר שצריך להשמיד אותו כדי לנקות את השטח משקרים! יש כאן ענין שאליהו מבקש לעשות שפטים ולנקום בקבוצת בחבר אנשים מרעים אשר הביאה המלכה איזבל מארץ מולדתה ע"מ להדיח את בני ישראל לתועבה ועבודה זרה. האל לא זו בלבד שאינו מתנגד להשמדת עובדי הבעל והאשרה בלבד - הוא אף מתנגד לכורעי הברך לעבודה זרה זו שהם חלק מבני ישראל, ובראשם החוטא הראשי אחאב. זהו אינו הגורם לפיטוריו של אליהו, ההפך הוא הנכון - הגורם הוא חוסר המשמעת שלו, מה שנקרא - הוא לא קיבל ויזה לעשות משהו על דעת עצמו. כאשר אליהו מבקש מהאל שיפיל אש ותאכל את העלה והעצים וכו' הוא מקבל את עזרתו. האל שולח את אליהו אל אחאב להודיעו על הרעה אשר תמצא אותו "והכרתי לאחאב משתין בקיר ועצור ועזוב בישראל". כמו שאמרת - "צריך לדעת לקרוא - הכל כתוב"
 

אלי ו.

New member
של USA2003 כמובן ../images/Emo8.gif

את מתיחסת לדבריו כאילו הוא עושה פרשנות טקסטואלית בעוד הוא פשוט מנסה לומר וואערט שהביא מהבית ומשתמש בסיפור אליהו כדי לחזק את השקפתו. על וואערטים כאלה אין טעם להקשות.
 
אלישע תלמידו וממשיכו של אליהו

אבל מזוית שונה, ללא הקנאות של אליהו. כאן אפשר לקרוא בתמצית (יש עוד מאמרים באתר), ובקישור יש עוד נקודה מעניינת.
 

shushu10

New member
אליהו ואלישע

אלישע נערו של אליהו, תלמידו, ניחן אף הוא בעוצמה לבצע ניסים אולם ההבדל ביניהם אינו בבצוע הניסים אלא במהותם. אליהו הוא נביא לאומי - כל מהותו ורצונו הם להעצים ולהאדיר את האמונה באל. הוא מוכיח לאנשים בדרך אל- טבעית, כי אל לא לאדם לסמוך על עצמו מאחר ויש כח עליון שבאמצעותו אפשר לבצע גם את הבלתי מושג בשכל האנושי. החייאת מת או החזרת חיים נחשבה מאז ומתמיד לנס הגדול מכולם. ואילו נערו, אלישע, הוא נביא עממי. הנסים שהוא מבצע , גם הם לא פחותים משל מורו ורבו, מהותם עזרה כלכלית ו/או פיזית כלשהיא, לעם ישראל הנמצא במצוקה. לגבי עלייתו לשמים, לא יודעת מה קרה לו אחרי... אבל העובדה היא שהעם שומר עד היום את דמותו של אליהו במסורת כדמות נעימה ולא קיצונית כפי שהיא מובאת במקור התנ"כי. הוא משתתף קבוע בברית המלה של ילדי ישראל, הוא מופיע בליל הסדר, ונזכר לטוב כבעל הזקן הלבן שבא להושיע בתחפושות שונות, בעת מצוקות שונות.
 

Marinette

New member
רוצה להוסיף גם - על אליהו ואלישע

שאלישע הוא הרבה יותר "אדם מהשורה", קטן ואנושי יותר מאליהו. לצד יכולתו לחולל ניסים, אלישע ממשיך לחשוב על עצמו ולעשות דברים למטרות אישיות. לפעמים הוא גם מנצל את יכולתו לחולל ניסים כדי לסגור חשבונות אישיים; דוגמא לכך היא נקמתו בנערים הלועגים לו "עלה קרח". הנערים לא ביזו את האל, אלא את אלישע אישית, ובתגובה לכך אלישע דואג שיחוסלו באמצעות דובים. כל זה להבדיל מאליהו, שמסור כולו לשירות האל ודומה שאינטרסים אישיים/חברתיים משחקים אצלו תפקיד כמעט אפסי. (זה משתלב עם זה שאליהו הוא הראשון מסוגו והוא "בונה" וממציא את עצמו ללא מורה ומדריך, ללא דגם של נביא - ומה לעשות, אלישע נידון מלכתחילה לכך שיהיה כתוב לו "מספר 2" על המצח... וכך, אלישע זוכה לכבוד רב המגיע לו בזכות סגולותיו ומעשיו, אבל אין מה לעשות - אליהו הוא זה שראוי להילקח ישירות השמיימה.
 

פלגיה

New member
אני רואה את זה ממש הפוך

אני רואה את אליהו כנביא קנא ונוקם שרוצה שיקוב הדין את ההר. לכך לא צריך להביא סימוכין. עובדים עבודה זרה - הוא מביא רעב לארץ. יש ויכוח עם כוהני הבעל - הוא מוריד אש מהשמים כדי להוכיח את צדקתו ואחר כך הורג את כולם עד אחד. זה ממשיך עוד ועוד. אליהו גם לא איש חברה - הוא הנביא הבודד שהולך מכאן לשם, ונותר בבדידותו אולי ככה הוא בנה את עצמו, אולי זאת האמת לאמיתה, אולי הוא מייחד את עצמו לעבודת האל בלבד - אבל ככה אי אפשר לחיות. המידה הזאת אינה מתאימה לאנשים בני תמותה שצריכים עיגולי פינות וחסדים קטנים. לכן אליהו עולה לשמים. תכונותיו מתאימות לשמים ולא לארץ. אלישע הוא איש חברה ומשפחה. כבר בהקדשתו לנביא - אליהו רוצה ללכת מיד, אלישע רוצה להיפרד קודם מהוריו. בסופו של דבר הוא עושה סעודת פרידה גדולה למכריו, ורק אז הולך בעקבות קול האל. אליהו מתקשה להבין את זה - אבל נכנע. לעומתו אלישע הוא נביא שמצוי בתוך עמו. הוא אנושי, יש לו חולשות משלו
 

shushu10

New member
המשך.. אליהו ואלישע

לפלגיה שלום. הרשי לי להתייחס לדבריך. אין ספק שאליהו מבקש ל"נקות את השטח" מעבודה זרה, וזאת בדרך הקיצונית שהוא רואה בה דרך נכונה לכל דבר. אין ספק גם שהוא איש קשה, מטיל אימה באדרתו, תמהוני ומתבודד. אלא שתמוהה בעיני אמירתך "המדה הזאת אינה מתאימה לאנשים בני תמותה שצריכים עיגולי פינות וחסדים קטנים. לכן אליהו עולה לשמים. תכונותיו מתאימות לשמים ולא לארץ". בתנ"ך, תמצאי בלי סוף ארועים "קשים עד למאד" שבהם לא נדרשו ולא נתקבלו עיגולי פינות או חסדים. למשל: חנוכת המשכן במדבר - "ויקחו בני אהרן נדב ואביהוא איש מחתתו ויתנו בהן אש וישימו עליה קטרת ויקריבו לפני יהוה אש זרה אשר לא צוה אתם; ותצא אש מלפני יהוה ותאכל אותם וימתו לפני יהוה". למה לא נסלח להם ביום חגיגי ומיוחד, בני תמותה ובניו של כהן גדול? דוגמא אחרת: "ויצמד ישראל לבעל פעור ויחר-אף יהוה בישראל; ויאמר יהוה אל משה קח את כל ראשי העם והוקע אותם ליהוה נגד השמש וישב חרון אף-יהוה מישראל; ויאמר משה אל שפטי ישראל הרגו איש אנשיו הנצמדים לבעל פעור; ועוד ועוד.. אז למה בכ"ז על אותם מעשי נקם או בדומה להם - לא "נסלח" לאליהו והושם קץ לתפקידו?
 

פלגיה

New member
ולמה לא שאלת על מעשה פנחס עם זמרי

כי יש קנאות, ויש קנאות. האל בוודאי קנא ונוקם, ועל הפעמים שבהם הוא מתנהג ככה אין שאלה. השאלה היא לגבי קנאותו של האדם הבודד, כשהוא עושה על דעת עצמו ללא ציווי ישיר מהאל.
 
למעלה