אלים וגזע

[driftwood89]

אומר לך על סמם מה הוא אומר את זה

אם רוסי יגור באפריקה השיער שלו יתחיל לעבד את הצבע הבהיר שלו אחרי כמה שנים ואחרי כמה אלפי שנים הצעצעים שלו כבר יהיו באותו צבע של הילידים (בהשערה שלא יהיו נישואי תערובת), זה שהאפרו אמריקאים עדיין שחומי עור לא אומר כלום כי הם באמריקה רק כמה מאות שנים, בעוד כמה אלפי שנים סביר להניח שיהיו פחות שחומי עור. אני אשכנזי, המשפחה שלי גרה בארצות קרות כבר אלפי שנים, זה מספיק כדיי להשפיע על הגנים והמראה החיצוני, אבל הדם שלי עדיין יהודי.

 

[כוכב ה שחר]

צר לי להגיד, אבל אתה טועה

האקלים לא משנה משהו עד כדי כך תוך 2000 שנה. נישואי תערובת - כן. הפנוטיפ האינידיבידואלי ייתכן וישתנה, אך הגנוטיפ לא ישתנה. מבחינת הפנוטיפ יתכן יותר מלאנין בעור של רוסי שגר באפריקה והוא ישחים משהו, אבל הוא לא יראה כיליד אפריקאי, וגם לא צאצאיו במשך עשרות דורות, אלא אם הוא, או מי מצאצאיו, יערבב גנים של ילידים. האשכנזים נמצאים באירופה, במקרה הטוב, כ-2000 שנה. 2000 שנה זה כלום מבחינה גנטית עבור יצורים שחיים בין 60-80 שנה בממוצע. עיניים כחולות, שיער בלונדיני ועור בהיר לא נוצרים תוך 2000 שנה. "הדם שלי יהודי" כן ולא. ייתכן ובחלקו הוא יהודי, ייתכן גם בכלל שאתה כוזרי, למשל. היו עמים שלמים שהתגיירו בעבר, והגנים שלהם התערבבו עם שאר האוכלוסיה היהודית. גם בודדים התגיירו והתערבבו עם היהודים, ובל נשכח גם מקרי אונס וכדומה (ולמה אתה חושב אחת הסיבות שהיהדות נקבעת עפ"י האם? כדי שלא יווצר מצב שבו מי שנולד מאונס בפרעות יושלך מהקהילה היהודית כי הוא לא יהודי. האם תמיד יודעת שהיא האם, האב לא תמיד ידוע).

 

[driftwood89]

אתה רוצה לאמר לי

שאפשר לבדוק את העבר המשפחתי הרחוק רק מהמראה?

 

[כוכב ה שחר]

המראה מעיד על דברים מסויימים

תווי פנים, צבע עיניים ושיער, צבע עור (אם כי במידה פחותה יותר), מבנה גולגולת - מעידים על המורשת של המטען הגנטי אותו אדם נושא. כמובן, שהבדיקה הטובה ביותר היא בדיקה גנטית. ממחקר שתוצאותיו פורסמו לפני אי אילו שנים בעיתון הארץ (אני יודע, לא עיתון מדעי, אבל הרבה יותר טוב מ"סיינטפיק מעריב/ידיעות") התברר למשל שיוצאי עדות המזרח קרובים בגנטיקה שלהם יותר לפלשתינאים, למשל.

 

[חתול הצשייר]

העניין עם הגנים קצת מסובך כאן

עם להתבסס רק על התאוריה של דרווין אז אתה צודק. אבל התאוריה הלאמרקסיסטית דווקא טוענת שיש גם תכונות נרכשות מורשות. נכון שנהוג לחשוב שהתאוריה של לאמרקס היתה מוטעת, אבל! בניסויים שנערכו בזמן האחרון להתאקלמות חיידקים בסביבות מוארות התגלו הרבה יותר מוטציות שהסתגלו לתנאי האור מאשר באיזורים חשוכים. לפי התאוריה של לאמרקס די קל להסביר את התפתחותם של צבעי עור שונים בהתאם לאקלים שכן לפי התאוריה הזו המטען הגנטי של הצאצא בהחלט יכול להשתנות בהתאם לצרכים של ההורה. השאלה היא האם מקבלים את התארויה הזו? לגבי האפריקאים באמריקה המצב קצת שונה כי הם שונים גנטית באופן משמעותי מהאדם הלבן. יש להם אפילו אנוטומיה שונה של איברי המין ולעיתים גם של תאי הדם. לעומת זאת, הבא נסתכל על ילדי מרוקאים שעלו ארצה. אני אישית מכיר משפחה של מרוקאים שסביהם כהי העור עלו ארצה. הם עצמם כבר די בהירים והבת שלהם כל כך בהירה שהייתי בטוח שהיא אשכנזית. אפשר גם בקלות למדי לראות שינויים מסוימים במבנה הגוף ובמראה של הצברים המקומיים יחסי לאבותיהם. נשאלת השאלה: אם שינויים כל כך חדים יכולים להתרחש תוך דורות ספורים אז מה יכול היה לקרות עם יהודים באירופה על אלפי השנים שהם היו בה? בנוסף לזה, עורם של היהודים במקור כלל לא היה שחום. הוא היה קצת שחמחם וכצבע זית. זה בעצם המראה המזרח תיכוני המקורי. היו בקרבם לא מעט ז'ינז'ים ומאד יכול להיות שגם צבע העיניים שלהם לא תמיד היה כהה. סכ"ה בל נשכח שחלק גדול מנדידת האדם הקדמון לאסיה התבצע דרך הקרפטים (זאת אומרת דרך מזרח אירופה). לכן קשה מאד לדעת איך בדיוק יכלו להתפתח היהודים.

 

[כוכב ה שחר]

היהודים של תקופת בית שני

נראו דומים למה שאנו מכנים היום "ערבים". למארק טעה. אוכלוסיות של חיידקים זה משהו שונה לחלוטין. כשיש לך דור חדש כל 20 דקות עד 24 שעות, הסחף הגנטי מתנהג בצורה שונה לחלוטין מאשר בבני אדם. חוץ מזה, הברירה הטבעית חלה על החיידקים ואלו ששרדו היו אלו שפתחו מוטציות מתאימות. גם הרביה בחיידקים היא שונה וישנם חיידקים המסוגלים "ללמד" אחרים מטען גנטי. אין תכונה נרכשת. צבע עיניים כחול לא נוצר פתאום "Out of the blue" (חה). יש תכונה קיימת שמתבטאת או לא מתבטאת. תכונה חדשה נוצרת כתוצאה ממוטציה, ומוטציה בעלת פנוטיפ דומיננטי היא נדירה. המטען הגנטי של הצאצא לא משתנה בהתאם לצרכים של ההורה. מה שכן יכול להשתנות אצל הצאצא הוא בשל מוטציה רציסיבית שאצלו הופכת לדומיננטית, תסמונות שונות (כמו תסמונת ה-X השביר) וכמובן גורמים בהתפתחות העוברית המטא-גנטית. ברוב המקרים הנ"ל לא מתקבל פרט שנחשב "בריא". לפני הווצרות התרבות, הצורך בהשרדות היה מנפה את הלא מותאמים. "סביהם כהי העור" - שני דברים: 1) צבע עור הוא היחיד שהוא בר שינוי במידה מסויימת, בהתאם לכמות המלאנין, שקשור ישירות לקרינה האולטרא-סגולה אליה נחשפים. 2) ועם מי ההורים התחתנו? כל הסבים היו בעלי עור כהה? עור כהה יותר הוא תכונה דומיננטית חלקית (אם אני זוכר את המינוח הנכון צבעי העור מושפעים מכמה גנים בו זמנית, לכן ישנם מולאטים). כנראה חלקם גם נשאו גנים רציסיביים. אל תשכח שיש יוצאי מרוקו שבאו עם גירושי ספרד וצרפת, שם התערבבו עם אירופאים.

 

[חתול הצשייר]

אבל במקור

ההומו-סאפינס הגיעו לאסיה דרך מזרח אירופה. לכן באופן עקרוני קשה מאד לדעת איזה מטען גנטי נושאים עמים שחזרו לאחר מכן לאירופה. מצד אחד יכולות להיות להן תכונות שאינן דומות לתכונות של "ערבים" (כמו שליהודים בכנען היו ג'ינג'ים) ומצד שני הברירה הטבעית גרמה ליותר בעלי עור ועיניים כהות. עכשיו ברמה המעשית: צבע עור לא בהכרח שונה בהרבה מצבע שיער ועיניים. צבע עיניים גם יכול להשתנות בחיים ויצור הפיגמנט בעיניים ניתן באופן עקרוני לוויסות. על כן אם עובר ברחם נחשף למידה רבה של קרינה אולטרה סגולה יתכן שצבע העיניים שלו שהיה אמור להיות בהיר יהפוך כהה יותר. כנ"ל לגבי צבע השיער ששם בכלל יש תופעות כגון "בעירה" כאשר שיער יכול לאבד כליל את הצבע שלו באדם בוגר כתוצאה מחשיפה לשמש מוגברת. מי יודע איזה תופעות השפעה כזו תיצור אצל עובר כאשר תאי הגוף עדיין קלים מאד להשפעה. לגבי לאמרקס: להעלות באוב תאוריות פרו-מדע-מודרני ולנסות אותן אל מול המדע של היום זה אצלי כמעט בגדר תחביב. התאוריה של לאמרקס לא זכתה להפרכה מלאה ומידה מסוימת של נכונות מצידה יכולה להסביר חורים מסוימים בתאוריית האבולוציה (כמו מחסור הזמן להתפתחותה המלאה בשלב החיידקי). נכון שחיידקים זה שונה אבל המהות היא שהגנטיקה של היום רחוקה משלמות וכל כמה זמן מגלים חורים בניתוחי הגנום. מקרה מאד מפורסם הוא הסייח עם הפסים או החתול המשובט (שהפתיע את כולם עם צבע פרוותו) וגם העכבר שכל איבריו יצאו הפוכים לא משאיר את המדע חייב. בסופו של דבר להגיד שלאמרקס טועה דורש יותר ביסוס מקיומה של האבולוציה כי שילוב של שניהם בהחלט יכול להתקיים (שני מנגנונים משולבים שמריצים את התפתחות המינים יחדיו).

 

[Dia Leoghann]

אני לא ממש מבין בגנטיקה

אני לא רוצה להכנס לוויכוחים בדברים שממש אין לי מושג בהם, כמו גנטיקה, ביולוגיה וכימיה, אבל מהמעט שאני למדתי, אני גם זוכר את תיאוריית לאמרקס כתיאוריה בעייתית ומחוררת. בעיניין אחד אני כן מבין פה ושם, ולהגיד משפט כמו "ההומו סאפייאנס הגיעו לאסיה ממזרח אירופה" זה אוי-ואבוי!! טוב, השאלה אם כשאתה אומר אסיה אתה מתכוון לבנט, הודו, סין, רוסיה או מה? בכל מקרה זה לא יהיה נכון במאה אחוזים.... ואם תרצה להיות צודק במאה אחוזים אמור: "ההומו סאפיאנס הגיעו ל..(בחר כל מקום רצוי) מאפריקה, ככל הנראה דרך הלבנט."

 

[חתול הצשייר]

הכוונה היתה כמובן לנדידה

לדוגמא: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:IE_expansion.png אבל מסתבר אחרי שבדקתי את זה יותר לעומק, שהיו עוד כמה מסלולי נדידה מאפריקה שהגיעו לאסיה ולכן סביר יותר שרוב המזרח התיכון לא יושב על ידי יוצאי מזרח אירופה. לכן כנראה שטעיתי בטיעון הזה ואני נוטש אותו. לגבי לאמרקס, הייתי רוצה לשמוע הפרכות לתאוריה הזו ולא רק שהיא "מחוררת". גם האבולוציה מחוררת (בעיית הזמן, בעיית שלבי הביניים) אבל עדיין אלה תאוריות שמצליחות להסביר לא מעט דברים. הגנטיקה של היום לא מושלמת ולזרוק לפח תאוריה רק בגלל שהיא לא יכולה לעמוד בפני עצמה זה לא רציני. מאד יכול להיות שהתאוריה הנכונה יותר היא דווקא שילוב של דארווין עם לאמרקס.

 

[Wing Chan]

בדוק תיבה אישית אילן ../images/Emo13.gif (לא קשור)

 

[driftwood89]

תקשיב

יש לי עור מאוד חיוור ועיניים בהירות (מעין אפור ירוק) אבל השיער שלי חום, אבל אני אשכנזי, זאת אומרת, חצי מהמשפחה שלי מאזור פולין ורבע מאזור רוסיה (הרבע השני לא ידוע לצערי), אחרי אלפי שנים באיזור מסוים האדם משתנה בהתאם לסביבה.

 

[Wing Chan]

זה לא צריך לשנות יותר מדי.

 

[Dia Leoghann]

לא אלים וגזע, אלא אלים וגיאוגרפיה!

החיבור אלים וגזע איננו משמעותי כלל באף אחת מן האמונות הפגאניות. החיבור החשוב לאמונה הפגאנית הוא החיבור בין אלים וגיאוגרפיה, ומן המשתמע מכך, גם בין אלים ואקלים. החיבור בין אלים וגזע, הוא חיבור מדומה שנוצר ראשית כל בגלל החיבור בין הגזע והגיאוגרפיה - בין העם ואדמתו. לאדם שמכיר מעט היסטוריה של העמים הפגאנים לא קשה למצוא דוגמאות לכך שהחיבור לא היה "פנתיאון-גזע" אלא "פנתיאון-גיאוגרפיה". קח למשל את האמונה היוונית-רומית (שני גזעים עם אותו פנתיאון?). הרומים האמינו שאת כדור הארץ מכסה רשת של קווי אנרגיה (אפשר שזו רשת ה-lay lines שהתפתחה עם הופעת העידן החדש). רשת זו נקראה רשת קווי הנומן (numen - מכאן לקח טולקין את שמו של העם הנומנרי). במקום שבו נפגשים קווי נומן נוצרת אנרגיה המתגלמת בצורתו של אל\רוח - וכך נוצרות "הגבירה של המעיין", "הרוח מעץ האפרסמון בגינה של יוליוס", או "זיאוס מאשקלון". הרומאים זיהו את עצמם עם האלים שלהם - יופיטר, מרקורי ושאר העדלאידע, וכאשר הגיעו לארצות חדשות הקימו להם מקדשים ופיארו אותם מן הסתם. אבל הרומים גם חיפשו את האלים המקומיים - לפני שהפליגו לאנגליה, הניחו מנחה אצל אלת המסעות הבלגאית המגינה על תעלת למנש, אחרי ציד מוצלח בביצה בנה הקצין הרומי מזבח "לגבירה מהביצה" (כי לא הכיר את שמה), ואם ראה אל שהזכיר לו את הרקלס היווני, היה קורא לו הרקלס הצידוני או הסורי או הצורי. ומי מיטיב לתאר זאת טוב יותר מלוקיאנוס עצמו: "בסוריה המקדשים הם עתיקים כמעט כמו במצרים, ואת רובם ראיתי, במיוחד את מקדש הרקלס בצור, לא הרקלס שהיוונים מהללים בשירתם, אלא מי שאני מדבר עליו הוא עתיק יומין יותר והוא האל השומר של צור" (הטקסט הנפלא הזה נמצא כולו באתר של כרמית). הבעיה הגדולה מתחילה להתעורר כאשר גזע נקשר לאלוהות שלו בחבלי עבות (בגלל הגיאוגרפיה), אך אז נעקר מאדמתו ומגורש ממנה - התוצאה היא ניתוק האלוהות מן הגיאוגרפיה שלה, והיא יכולה להיות הרסנית, ואני בטוח שאתה יודע על מה אני מדבר.

 

[driftwood89]

זה לא לגמרי נכון

אני יודע שיש לפחות באמונה הקלטית/אנגלוסכסית/דרואידית (לא זוכ ראיזה) זורם דם האלים בעם, מה זה העם? הגזע הקלטי/אנגלוסכסי...

 

[Wing Chan]

קלטים זה משהו אחד, אנגלו-סקסונים

זה משהו אחר לגמרי.

 

[driftwood89]

נו

"הקלטית/אנגלוסכסית/דרואידית (לא זוכר איזה)" הבאתי את שלושתם כי אני לא זוכר איזה מהם מאמינים בזה שדם האלים זורם בעורקים של העם...

 

[Justin Angel]

אז?

יש לדבר כזה עדויות רק באירלנד עם הטואטה דה-דנאן. למרות שסביר להניח שילדי אלים חצי-אנושיים זה דבר שקורה בעוד עמים קלטיים ולא רק האיריים. אתה צריך להביט על זה שיש "דם אלים בעם האירי" מנקודת מבט שונה ממה שלקחת. דבר ראשון, תחשוב על למה העובדה הזאת שרדה 1,500 שנה של נצרות. התשובה פשוטה - כי זה גורם לאירים להרגיש טוב עם האגו שלהם. 1,500 שנה אנשים הרגישו חמים בלב בזה שהם ידעו שהם מזרעם של הטואטה דה-דנאן. אבל זו רק אצטלה\מעטה לדבר האמיתי שזה אמור להסביר. השאלה השנייה שאתה צריך לשאול, מה הייתה כוונת המשורר ב"דם האלים בעם האירי"? האמונה הרווחת היא גם להאמין בזה שמדובר בדם פיזי. אבל בעיקר לפרש את זה לראות מה בכלל הטואטה דה-דנאן עשו בעולם. אלים לא סתם לובשים גוף פיזי ומתחילים להילחם בשדים מרושעים (פומורים) כי אין להם מה לעשות. אני מאמין שהטואטה דה-דנאן באו כדי לפנות את הפומורים מאירלנד מתוך דאגה למין האנושי כדי שיוכל לרשת את אירלנד בקרב מויטורה השני. מתוך ראיית עולם כזאתי, "דם האלים בעם האירי" אפשר לראות בבירור כעניין של שייכות לאומית-תרבותית ולא כירושת גנים. לדת שלי לפחות, לא נדרשים שורשים גנטיים.

 

[Dia Leoghann]

לא הבנתי....

איזה עדויות יש לדבר הזה באירלנד, אני לא ממש מבין... זו פעם ראשונה שאני שומע שבעם האירי זורם דם אלוהי... את העיניין של צאצאים משותפים לאלים ובני אדם אני מכיר (וזה קיים כמעט בכל מיתולוגיה, אפילו בתנ"ך), אבל זה לא אומר שדם אלוהי זורם בעורקי העם כולו!!

 

[Wing Chan]

בקיצור, קראת יותר מדי מאמרים

מגמתיים של ראשי קינדרדים עממיים (פולק) או משהו.

 

[Dia Leoghann]

אני לא יודע איפה שמעת על זה....

אני לא יודע איפה שמעת שבאמונה הקלטית\דרואידית זורם דם האלים בעם, וקראתי המון מאמרים והמון ספרים בעיניין. אולי זה אכן האנגלו-סכסי ולא הקלטי, אותם אני לא מכיר. ישנה מיתולוגיה אחת שעולה בראשי לפיה ישנו דם אלים הזורם בעורקי האדם (לא בעורקי העם) וזו המיתולוגיה הבבלית - דמו של האל קנגו שנרצח על ידי מרדוך זורם בגוף האדם.