אלימות - זה לא ייפסק

[גירץ]

אלימות - זה לא ייפסק

אני בשוק מכם אנשים. מסתבר שיש פה המון פציפיסטים שתומכים בשירות צבאי. אני אמום. חשבתי שזה רק מנהל הפורום אבל לאחרונה מסתבר שיש פה נוכחות רצינית. אז רציתי לשאול שני דברים: 1. איך מתיישב פציפיזם עם שירות צבאי? 2. מה זאת אלימות? האם צבא הוא ארגון אלים (במובן שאלימות היא מרכיב מרכזי במהותו - אוקיי, רמז, כלי העבודה העיקרי שלו)? אם יש למישהי כיוונים אחרים לקחת את הדיון על איך מתיישב פציפיזם עם שירות צבאי חוץ מהסוגייה של צבא כארגון אלים אני אשמח לשמוע.

 

[zacki]

תומכים...

מה הכוונה תומכים? הרי ברור שכל הפציפיסטים היו מעדיפים שלא היה צורך בגוף כמו צבא. הנכונות או אי הנכונות לשרת בצבא נובעת גם מתפיסת העולם הכללית, כמו פציפיזם, וגם מגיבוש העמדה בסכסוך הספציפי. למשל, את עמדתי על מהות הצבא כבר גיבשתי מזמן - מלחמה היא דבר מיותר. אך דעתי על הצורך הממשי בצבא במקרה של ישראל, פחות דומיננטית. מצד אחד, ברור לי שהצבא מסכל פעולות טרור רבות. אך מצד שני, אני לא הייתי שם כדי לדעת מה מוביל לפעולות הטרור האלה, והאם הן היו מתקיימות גם ללא נוכחות הצבא בשטחים. לסיכום, יש המון פציפיסטים שמתגייסים לצבא, ורבים שאף חתומים על מכתב השמיניסטים. הם משמשים בתפקידים לא קרביים בתוך שטחי הקו הירוק.

 

[The Lost Optimist]

כל כך הרבה סתירות...

ברור לך שהצבא מסכל פעולות טרור רבות, אבל לא ברור לך שהוא בעצם הגורם העיקרי לפעולות הטרור האלה? אתה לא יודע מה מוביל לפעולות הטרור האלה, כי לא היית שם. אבל עם זאת, העובדה שלא היית שם, לא מפריעה לך לדעת שהצבא מסכל פעולות טרור... איך זה מסתדר? אתה אתה גם בטח לא היית בשטחים, אבל אני מניח שברור לך שהמצב שם חרא.. אתה לא צריך להיות במקום כלשהו בשביל להבין את מהותו. אתה צריך לאסוף ידיעות מהרבה גורמים, לשמוע את כל הצדדים, ואז להחליט. למה לא מפריע לך להיות הפקיד בבסיס בתוך הקו הירוק, שמדפיס את הפקודה לחיילות הקרביים, שגורמת להם להיות אלימים, אך כן מפריע לך להיות בחיל קרבי בעצמך? - ב-2 המקרים, אתה גרמת והשתתפת באקט אלים.

 

[EmGee]

למה סתם לזרוק הצהרות חסרות בסיס?

הצבא לא גורם לפעולות טרור, מה שגורם להן זה הסתה דתית ואני כן הייתי שם בערך מגיל 3. ואל תבין לא נכון, הדת המוסלמית ברובה דת מאוד מוסרית שמושתתת על ערכים חיוביים, מה שמפריע בה זה הסתה פרועה של אנשי הדת שלוקחים עליה בעלות ומנצלים אותה להשגת עוד כח-בדומה למה שרה עם הנצרות במסעות הצלב ובאינקוויזיציה או עם היהדות בתקופות שונות בהיסטוריה.

 

[The Lost Optimist]

אמרתי

שהצבא הוא הגורם העיקרי. האיסלאם הקיצוני לא מטיף לפעולות הטרור על בסיס הדת בלבד, אלא הוא מטיף להם כי יש סיבה מסויימת, כי יש כיבוש, כי חיילים וטנקים של צבא מסתובבים ברחובות העיר, כי הצבא הזה מטיל עוצר וגורם לעוד אינספור עוולות ופשעי מלחמה. אנשים לא סתם קמים בבוקר ומחליטים להניח מטען חבלה או להתפוצץ באופן רנדומלי. הם מניחים מטעני חבלה בגלל שהצבא נמצא שם, הם מתפוצצים מתוך ייאוש ומתוך אשליה כלשהי שהדבר ישיג להם יעדים מדיניים. הדת אומנם מטיפה לכך, אבל הצבא הוא הזרע שמאפשר למסיתים לאלימות ולמשתמשים באלימות לצמוח.

 

[gilka]

אם הכיבוש והצבא הם הגורמים המרכזיים

אולי תוכל בבקשה להסביר לי מספר דברים: -מאורעות תרפ"א 1921 -מאורעות תרפט 1929 -המרד הערבי 1936-9 בשלושתם לא היה צבא. -העובדה שאש"ף קם בשנת 1964. 3 שני לפי המלחמה שהביאה לנו את השטחים.

 

[The Lost Optimist]

אין לי כוח להכנס לזה, אז בקצרה...

אני מודה, אני לא זוכר במדוייק את כל פרטי המאורעות הללו (בכל זאת, עברו 3-4 שנים מאז שיעורי היסטוריה, מה גם שידוע שגם לא היו אובייקטיבים במיוחד), כך שאני לא אענה לך תשובה שטחית, רק כדי להצדיק את טיעוניי. אבל שוב, בקצרה - המרד הערבי פנה בראש ובראשונה כנגד הממשל הבריטי. זה התחיל בשביתה כללית, ואף בבקשה לקהילה היהודית להתאחד כנגד השלטון הבריטי. לאחר כמה חודשים, המרד הפך להיות אלים. וכידוע - היהודים סירבו לבקשה, והתאחדו עם הממשל הקולוניאליסטי כנגד הערבים. לא היה צבא? בחייך.. הרי ידוע שהיו ארגוני "הגנה", כגון "ההגנה" וארגוני טרור, כגון האצ"ל והלח"י. ולא הבנתי מה הקשר לעובדה שאשף קם 3 שנים לפני מלחמת ששת הימים. העובדה היא שכבשנו, לא החזרנו - ועד היום אנחנו שולטים על אוכלוסייה של מיליונים.

 

[gilka]

כמה דברים

ארגון "ההגנה" קם בעקבות מאורעות פחות מפורסמים ופחות גדולים לפני 1921. לא היה שום ארגון הגנה לפני שפגעו ביהודים. גם בשנת 1921 ארגון ההגנה עוד לא היה מגובש מספיק כדי לעשות משהו. מה זה קשור שאש"ף קם לפני הכיבוש? הרי אתה טענת שהפלשטינים ממורמרים ופוגעים בנו בגלל הכיבוש. אם כן-למה היה צורך בארגון כמו אש"ף (שפעל נגד ישראל, ולא נגד ירדן ומצרים) לפני התחלת הכיבוש?

 

[גירץ]

הכיבוש התחיל ב-48

 

[gilka]

אז יש לי רעיון

בואו נחזור כולנו לפולין/מרוקו/עיראק/רוסיה/הוסף את החסר, ובכך נסיים את הכיבוש. אתה מוזמן להיות הראשון!

 

[גירץ]

שאלת, עניתי

איך אתה מסביר את - דיר יאסין - כפר קאסם (אריק והחברה, ממש סיטקום) - טנטורה (שזה רק אחד השיאים של נאכבה שלמה) - ג'נין ג'נין - סברה ושתילה תן לי לנחש, הכל הגנה. בעם אין צורך להסביר, אל תטרח, הקלישאות כבר שחוקות עד דק.

 

[המציאות כפי שהיא]

ברור שאין לך כוח.

המציאות היא דבר מעייף בשביל פציפיסט.

 

[The Lost Optimist]

לא...

יש לי תשובות, אבל פשוט עייפתי מויכוחים פוליטיים, אין לי צורך להוכיח לך כלום ואין לי רצון שאחד הדברים העיקריים בפורום הזה יהיו ויכוחים פוליטיים. תאמין לי שכבר עניתי על טיעונים כאלה, ודומים להם בעבר. בשביל זה יש פורומים אחרים.

 

[המציאות כפי שהיא]

אתה באמת לא צריך להוכיח לי כלום

רק שכרגע דעתי עליך היא שאתה לוזר חולמני שנמשך לאידאולוגיה מסויימת בגלל ההקשר החברתי שלה, מתקשה לנמק אותה וגם חלש בהיסטוריה. אבל זה לא צריך להפריע לך.

 

[המציאות כפי שהיא]

פאקיסטן כבושה?

האם 14 המתאבדים במאי האחרון במרוקו היו מיואשים או כבושים? האם הסונים שפוצצו את המסגד של השיעים בפאקיסטן (ובעיראק...) והרגו עשרות היו כבושים על-ידם? האם הסעודים שביצעו את הפיגועים ב11 בספטמבר היו עניים? מדוכאים? האם תורכיה כבושה? באלי? טוניס?...... כדאי שתתחיל להבין שהחברה הישראלית (לא רק המדינה!) היא גוף זר במזה"ת. שהאיסלם פשוט לא רוצה פה את התרבות שלך.

 

[מטייל עם סנאים]

../images/Emo45.gifתשובה מעולה../images/Emo47.gif

 

[גירץ]

מלחמת שלום הבנזין

דווקא העיראקים כן כבושים. הטענה לא היתה שהכיבוש הוא הסיבה הבלעדית מאז ומעולם לטרור, אלא שיש קונטקסט לאלימות, היא מתרחשת בסיטואציה מסוימת כחלק ממערכות יחסים אלימות. אתה צודק שגל הפיגועים העולמי בא כהתנגדות למה שנתפס בעיני הטרוריסטים כזרים מושחתים. חלק מהזרים האלה זה גם היהודים שכבשו את פלסטין. יש פה שילוב של מספר רב של גורמים וביניהם אנטישמיות נגד יהודים, התנגדות לכיבוש פלסטין והתנגדות לניצול ולעושק מטעם המדינות העשירות בעולם. תפיסת "השטן הגדול והשטן הקטן" היא לא רק יציר הדמיון הסהרורי של הטרוריסטים, היא מעוגנת בכל מיני סיטואציות כמו התמיכה הבלתי מסויגת של ארהבהברית בכיבוש הישראלי, כמו התמיכה של ארהבהברית בברוני הנפש שעושקים את עמיהם (למשל מלחמת שלום הבנזין). יש עוד הרבה סיבות אבל יפה שאתה רואה איך התמונה מורכבת ולא ניתנת לרידוד ל"המוסלמים שונאים ורוצים להרוג".

 

[המציאות כפי שהיא]

השאלה המרכזית

1) אני מניח שבתור אדם ישר לא תטען יותר שהפלסטינים מתאבדים כי הם מיואשים. 2) שים לב איך אתה אתה תמיד עונה בתשובות מוסרנית ("מלחמת הבנזין", "דיר יאסין"...) כדי לתחמק מהשאלה המרכזית והקשה שאתה נשאל:

האם אתה יכול להבטיח שהמנעות מכל אלימות תבטיח יותר בטחון וחופש לישראלים

 

[אimר]

התשובה המרכזית

בודאי שהיאוש מהכיבוש (ולא רק יאוש, הרי פוגעים בפלסטינים כל הזמן) הוא מרכיב מרכזי בהתקפות נגד ישראלים לא ראיתי בשום מקום שאלה מרכזית קשה, רק אוסף ההשמצות הפשיסטיות הקבועות. אני לא יכול להבטיח עתיד כזה או אחר אבל השינויים שאני פועל למענם אמורים לדעתי להביא יותר בטחון וחופש לאנושות.

 

[המציאות כפי שהיא]

לא תשובה

אם אתה חושב שהיאוש גורם לפלסטינים להתאבד אז חזור להודעה "פאקיסטן כבושה?". השאלה היא האם אתה יכול להבטיח שהמנעות מכל אלימות תבטיח יותר בטחון וחופש *לישראלים* ? אתה בעצם לא מבטיח בטחון וחופש לאף אדם אלא רק למושג מופשט – "האנושות".