אלימות - זה לא ייפסק

אimר

New member
מה ענייין שמיכה לפיקה?

תסביר לי מה הסתירה בכך שיש גורמים שונים לפיגועים שונים במקומות שונים? אם בפקיסטן היאוש לא משחק תפקיד זה מוכיח שגם פה לא? אנושות זה לא יותר או פחוט מופשט מישראלים. אם בכלל הרבה יותר קל להגדיר את האנושות מאשר ישראלים. אתה מתחמק בכך שכאילו לא עניתי בעוד שאתה פשוט מסרב להתייחס לתשובה כמו שהיא. יש סיבה שכתבתי אנושות ולא ישראלים ולא קשה לנחש אותה והיתה שם גם תשובה ברורה לשאלה.
 
שירות צבאי

נכון שבתור פציפיסטית אני מעדיפה לא להיות קשורה בכלל לגוף הזה אבל בואו נודה באמת- לולא הצבא כולנו היינו מתים אז נכון שאם הרוב היו פציפיסטים אז היינו יכולים להגיע לפשרה ללא הצבא אבל שוב- חזרה למציאות, פציפיסטים יש בארץ אולי 1 ל100 בכל אופן, שירותים כמו שירות לאומי או חייל החינוך עבודת משרדים הם דברים שעושים בלי להישתמש באלימות ונכון שבכל זאת הם משתייכים לגוף אלים אבל אין לנו ברירה... עלינו להילחם על כך שיהיו יותר אנשים שירצו בשלום ובהידברות אבל בינתיים אנחנו חייבים לפעול איך שהמציאות מכתיבה אחרת לא נשרוד שאפשר לעשות מבלי להישתמש באלימות ובכל זאת לתרום
 

גירץ

New member
ההבדל

שירות לאומי היא אולי מסגרת לאומנית אבל היא אזרחית לגמרי, בניגוד לחיל חינוך/ מורות חיילות ושאר פרוייקטים צבאיים. אין פה אמת אחת או מציאות אחת שאפשר להודות בה וזהו. למציאות יש פרשנויות שונות שתלויות בעמדה שלך. אני לחלוטין לא מסכים שבלי צבא כולם היו מתים (אני, משום מה, נוטה לחשוב שצבא מקדם אלימות ורצח, לא מונע אותם). מציאות כאמור היא סובייקטיבית והיא גם בידיים שלנו. אפשר כמוך לבוא בגישה פסיבית שאומרת ש"בינתיים אנחנו חייבים לפעול איך שהמציאות מכתיבה אחרת לא נשרוד" או שאפשר לבוא בגישה אקטיבית שלפיה אני רוצה לשנות את המציאות ופועל לשם כך, גם בחיי האישיים וגם פוליטית.
 
אין הבדל.../images/Emo26.gif

שירות לאומי - הוא במסגרת המדינה. המדינה מממנת והמדינה מארגנת. אותה מדינה שמפעילה את צה"ל. אותה מדינה שמממנת את הפצצות שיורדות על בתים בשטחים. אתה מסייע למדינה בשרות לאומי - סייעת גם לצבא. כשבת שרות לאומי עולה על אמבולנס במסגרת תפקידה - היא חוסכת למדינה את המשכורת של חובש מלווה שכיר. הכסף המצטבר הזה הוא בדיוק הכסף שמאפשר לממשלה לקנות 102 F-16I במקום 101 מטוסים כאלה. העובדה שלובשים בגדים אזרחיים ולא מדים ירוקים - היא פרט טכני בלבד אין לה קשר לפציפיזם (תשאלו את חוקרי השב"כ...
)
 

גירץ

New member
דמגוגיה זולה (או יקרה?)

מסכים ששירות לאומי הוא נצלני, למרות שהטיעון שלך דמגוגי, שהרי הכסף הזה מאפשר לקנות כל מיני דברים, גם תרופות וגם מטוסים. עדיין יש הבדל, בוודאי בתור פציפיסט, בין שירות צבאי בתפקידי חינוך (חשבת פעם איזה מזעזע זה שמורה נכנסת לכיתה במדים ומלמדת? תחשבי על זה רגע בכל מדינה אחרת חוץ מישראל שבה הטירוף כמובן נראה נורמלי) לבין שירות לאומי, כמו שיש הבדל בין שירות בתפקידי לחימה לתפקידי תמיכת לחימה, או הבדל בין שירות לאומי לשירות אזרחי בלי קשר לפרויקט הנצלני, או הבדל בין פרות למטוסים. אם נשים את הפרות והמטוסים בצד לרגע (אל דאגה, מיד נשוב), בכל אחד מהתפקידים הללו עולות סוגיות שקשורות לפציפיזם. אחת הבעיות עם שירות לאומי, חוץ מעניין ניצול העובדות, הוא הקישור בין שירות לאומי לשירות צבאי. שירות לאומי התחיל כתחליף ישיר לאלו שלא יכולים לעשות שירות צבאי, גם בתחום של צבירת זכויות שמוענקות לחיילים, ויש לזכור גם אי אפשר לפנות לשירות לאומי בלי פטור משירות צבאי. מדים בעיניך הם אולי פרט שולי אבל הם מסמלים דברים, ולראות מורה מסתובבת בכיתה במדי צבא זה לא כמו לראות אותה לבושה בבגדים שגרתיים וזה לא כמו לראות אותה לבושה בבגדי מורה. בעיניך, כמי שמוצף במדי צבא מכל כיוון, מדים הן עניין טריוויאלי אבל זה קשור יותר לעמדה החברתית שלך מאשר לניטרליותם הטבעית של המדים.
 
כלומר - ../images/Emo26.gif

אין לך בעיה עם נער שמתגייס כחייל שב"כ למשל (והוא משרת על אזרחי) - אבל יש לך בעיה עם שח"מיסט (שירות חובה במשטרה) שמשרת על מדים? מה שאני עושה זו לא דמגוגיה. זה אפילו לא הבעת דעה או עמדה. זה פשוט אמירת *כל* העובדות - ולא רק אלה שנוח לך איתן.
 

גירץ

New member
יש הבדל! יש הבדל!!

הדגש הוא על המילה יש, כלומר שאכן כי כן יש הבדל. יש הבדל אבל זה לא שחור לבן. מדים רע אזרחי טוב? מי טרזן? זהו?
 
בקיצור...../images/Emo26.gif

חוץ מלמלמל שטויות ולצעוק "דמגוגיה דמגוגיה" - אין לך למעשה שום תגובה עניינית לטענות שלי. OK - קיבלתי.
 
לא דמגוגיה, סתם חוסר הבנה

נכון, שירות לאומי נעשה תחת מסגרת המדינה. ולראיה, יש במשרד העבודה והרווחה את "היחידה לפיקוח על שירות לאומי". מה היחידה הזאת עושה? כלום. את כל המערך של שירות לאומי מפעילות 3 עמותות חילוניות ו-5 עמותות דתיות. העמותות האלה גם מפעילות בני ובנות שירות באופן עצמאי-ישיר ולרוב משמשות כמקשרות עם אירגונים ומוסדות אחרים. אז זה מסביר עוד מהבחינה האירגונית-ביורוקרטית למה המוסד של שירות לאומי קשור לחברה האזרחית, ולא למנגנון המבצע של המדינה. עכשיו אני אצטט מה זה בדיוק שירות-לאומי מתוך החוברת של אותה "היחידה לפיקוח": 1) השירות נעשה בהתנדבות [...] - כלומר, הדבר נעשה מתוך בחירה ורצון חופשיים - אין כאן כל שאלה של עבודה כפויה מצד המדינה 2) המתנדב מסייע לעובדי המפעיל, אך אינו ממלא את מקומם. - כלומר, בהגדרה של שירות לאומי אסוא שאותה "בת שירות באמבולנס" "תחסוך למדינה את המשכורת של חובש", כי בהגדרה שלה היא לא מחליפה עובד אחר של המפעיל. 3) השירות, בעיקרו, אינו לביצוע עבודות ניקיון/מזכירות. ו"מדים" זאת באמת שאלה טכנית, הנה, כמו שהראית, שב"כניקים לובשים בגדים אזרחיים. אבל השאלה היא מה עומד מאחוריהם. מה הם מסמלים. מדים צבאיים מסמלים את הצבא, וכל מה שהוא עושה. ואפילו ששב"כניקים לובשים בגדים אזרחיים, אתה בוודאי לא חושב שכל אדם ברחוב שהוא שב"כניק.
 
אפשר להמשיך להתפתל...../images/Emo26.gif

אפשר להמשיך לנסות להתפתל ולהסביר למה צבא לא - אבל תמיכה עקיפה (או ישירה בצבא) - כן. העובדות הן ברורות ובלתי נתנות לסתירה: * תשלום מיסים, שירות בצבא וכן - גם שירות-לאומי הם פעולות שמסייעות למדינה ולאזרחיה. * אותו סיוע למדינה (כספי או אחר) - הוא זה שמאפשר לה להשקיע את מרב משאביה בבטחון. * אתה יכול ללבוש חליפה ולשלם מיסים, ללבוש חלוק ולעלות על אמבולנס ואתה יכול ללבוש מדי-צבא ולטפל בחיילים במצוקה כלכלית. ההבדלים הם טכניים - הסיוע הוא אותו סיוע. * כמה אלפי השקלים שמשלם איש היי-טק למס-הכנסה בחודש, הרבה יותר משמעותיים לצבא מאשר החודש מילואים שהוא ייתן כדי לשמור על איזה ג'בל. אז אתם יכולים להמשיך להתפתל לכם - ולסדר את העובדות בצורה שנוחה לכם. הן לא ישתנו. תתמודדו.
 

o r e n z

New member
פציפיזם ותמיכה במדינה

העולם מחולק למדינות. זהו נתון קבוע. כלומר שאיפה שלא אחיה אהיה תחת שליטה של מדינה כלשהי. בנוסף, כאשר אני חחי במדינה כלשהי, אני נאלץ לתמוך בה בצורה שלהי- בזה שאני משתמש בכסף שלה, מציית לחלק מהחוקים, מקבל ממנה שרותים..כל השאלה היא על מדית הלגיטמציה והתמיכה שאני נותן למדינה ועל אופי התמיכה. יש הבדל בין לשרת בצבא לבין לציית לחוקי התנועה. המטרה שלי היא לצמצם עד למינימום את התמיכה שאני נותן לכל מדינה. מתוך הגישה שהמדינות הם ארגונים הרסניים, מכיוון שהם משרתים את בעלי ההון, והמדינות (בעזרת הצבאות) הם אלו שמפעילים את רוב האלימות בעולם. אני מדוע שאני אפשר לחיות בנותק לגמרי המוסד שנקרא "מדינה לגמרי, אבל אפשר לנסות לצמצם את התמיכה שלנו במוסד זה ובאלימות ובדיכוי שהוא מפעיל למינימום.
 
וכתגובה אתה מתפתל... ../images/Emo13.gif../images/Emo26.gif

בלי בבל"ת: 1) אתה בעד תשלום מיסים? 2) אתה בעד קיום מערכת בטחונית (צבא, שב"כ, מוסד, משטרה)? כולנו היינו רוצים שלא יהיה צורך בצבא, בנשק ובהפעלת כוח - כי כל העמים יחיו בשלום זה עם זה. כולנו היינו רוצים שלא יהיה צורך במשטרה - כי לא יהיה רצח, אונס ופשע. אבל אף בר-דעת, לא היה מעוניין שמחר בבוקר המשטרה תפסיק מלהתקיים...
 
תקרא שוב את מה שכתבתי קודם.

זה אתה שמתפתל ומנסה להסביר איך בהפוך על הפוך על הפוך איכשהו שירות לאומי אולי תורם בעקיפין למדינה. בסדר, שיהיה. אני מבין שיש כאן עסק עם מישהו שלא יודע להתמודד עם עובדות חדשות - אם זה אומר שהוא יצטרך להודות בטעות. קורה. אז אני רק אוסיף עוד משהו: אני לא מקדש תשלום מיסים. כיום המס היחיד שאני משלם הוא מע"מ, שאין לי דרך לא לשלם אותו. למעשה, כשאפשר, אני מעדיף שלא. חוץ מזה, המיסים בישראל מנוכים ע"י המעביד, ככה שלרוב האוכלוסיה (עובדי מדינה, שכירים) זאת בכלל לא שאלה. וכיום אני עוד משלה את עצמי שמעט המיסים שאני משלם, בלי אפשרות ממשית להמנע מהם, מגיעים למטרות אזרחיות ראויות. אם הייתי גר יותר לקהילת מחרוזת תהיה בטוח שהייתי פעיל בה.
 
שכנוע עצמי או צביעות../images/Emo35.gif../images/Emo26.gif

למה להתפתל בעשרות שורות טקסט?? אתה בעד או נגד תשלום מיסים???? אני יודע שהתשובה שלך תשמע לא טוב.... אני יודע שזה נשמע קצת סותר או קצת צביעות... אבל זו הדעה שלך.... אתה גר ברחוב? לא? אז אתה משלם או לא משלם ארנונה?? אתה עובד? אז אתה משלם או לא משלם מס-הכנסה? אתה לא עובד? אז אתה משלם או לא משלם ביטוח לאומי כל חודש? מה זה כל ההתפתלויות וההתחמקויות - תענה ישר ובכנות. אל תתבייש בדעות שלך. ואם הדעות שלך זה נגד לשרת בצבא - אבל בעד לממן אותו - אז פשוט תגיד (ואל תשלה את עצמך - חלק עיקרי מתקציב המדינה הולך למטרות בטחון). זה נשמע רע - כי אתה לכאורה מתנגד לצבא, אבל מצד שני תומך בו - אבל זאת האמת!
 

אimר

New member
הפציפיזם על פי אimר

טוב נו, נענה לך. הפציפיזם שלי נועד להתנגד לאלימות ולמצוא דרכים להתמודד איתה, ומה שיותר חשוב, להפחית אותה עד כמה שניתן. נקודת המוצא היא שהחברה האנושית משתמשת באלימות ככלי לגיטימי לפתרון סכסוכים, והביטוי של זה הוא שאלימות מופיעה כמעט בכל מנגנון וארגון חברתי, כולל כמובן המדינה, אבל לא רק, אפשר בקלות לראות את האלימות המובנית בארגון המשפחתי, במערכת הכלכלית וביחסי המגדר אם לציין רק כמה דוגמאות. הפתרון שלי זה לא לבטל או לשלול לחלוטין את כל המנגנונים החברתיים (או לחילופין להפסיק לחיות) בגלל שהם רוויים באלימות אלא ליצור את התנאים שבהם האנשים מודעים לאלימות ולנזק שהיא גורמת ומיומנים לזהות מצבים אלימים ולנטרל אותם. מדינה בעיניי, ויש פציפיסטים רבים שלא יסכימו, היא לא אלימה מטבעה, אם כי היא בודאי מבוססת על סדר חברתי היררכי וככזאת קשה לה מאוד להמנע מאכיפת ההיררכיה באמצעות אלימות. אם לגעת בנקודה הספציפית שאתה שוב ושוב מעלה, מיסים לכשעצמם הם אכן ביטוי לאלימות ממסדית בצורה הנוכחית שלהם אבל בעיני מיסים הם לא אלימים מטבעם, מה שהופך אותם לאלימים זה מי שגובה אותם והדרך שבה הוא גובה אותם, וכן השימושים שהוא עושה בכספים הללו. אני רוצה למצוא את הדרך לפעול במדינה אלימה מעט ככל האפשר, ואם זה באמת לא אפשרי, כמו שטוענים רבים, אין לי בעיה עם לבטל את מוסד המדינה. קשה להפריד בין כוח לבין אלימות, כפי שרואים שוב ושוב בפורום עולות הטענות הקבועות והמגוחכות שכל סימן לפעילות שנויה במחלוקת הוא אלימות. ההגדרה שלי להבחנה בין כוח לאלימות היא שאלימות היא כוח שמטרתו לפגוע או כוח פוגע. השאלה איזה כוח פוגע ואיזה לא היא שאלה מאוד סובייקטיבית אבל לא נטולת תשובה. התשובה תלויה כמובן בהקשר ובסיטואציה ואני לא חושב שיש הגדרה אחת ברורה למה זה פוגע, ומכאן שאין הגדרה ברורה למה זה אלימות, מצד שני יש הרבה דברים שכולנו או לפחות רובנו המכריע נסכים שהם אלימות ובכל זאת אנחנו ממשיכים לתמוך (בין אם אקטיבית ובין אם פסיבית) בארגונים החברתיים שמשמרים ומייצרים את האלימויות הללו, כך שההגדרה היא לא הבעיה, הבעיה היא להתמודד ברצינות עם האלימות. ההתנגדות לאלימות היא לרוב לא עניין של הכל או כלום, במיוחד כשהאלימות היא חלק כל כך מרכזי בחיינו. אין מנגנון חברתי אחד שאינו רווי באלימות כך שהרעיון להתנגד לאלימות דרך ביטול כל מנגנוני החברה הוא די טיפשי. למרות זאת, הצבאהוא בכל זאת הארגון האלים ביותר, כיוון שכל תכליתו, כל מהות קיומו, היא הפעלת אלימות או לכל הפחות האיום באלימות, ואלימות מהסוג הברור ביותר, והכי קטלני, אלימות פיזית. הגנה היא אולי צורה פסיבית יותר של אלימות אבל היא עדיין אלימות כיוון שהנחת היסוד שלה הוא שימוש באלימות אחת כדי למנוע אלימות אחרת. כיון שכך, צבא הוא הארגון הראשון ברשימה של ארגונים לפירוק (ומבחינתי היחידי) כיון שללא אלימות אין שום טעם לקיומו. משטרה היא השניה ברשימה אבל לטעמי אין לפרק אותה אלא לשמור אותה כארגון שאחראי על שמירת הסדר, ובודאי לא לפי שיטות הפעולה שלה כיום, חוץ מזה יש שיטות אחרות לשמור על הסדר כך שפירוק המשטרה בהחלט נשקל בחיוב לטעמי. הארגונים החברתיים האחרים (משפחה, שוק, כנסייה) הם אמנם דכאניים מאוד אבל יש להם מטרות לא אלימות (אם הם יצליחו להיזכר בהם) ולכן אני לא חושב שצריך לבטל אותם אלא כאמור לנטרל עד כמה שניתן את שיטות הפעולה האלימות שלהם. מכיוון שנראה שקשה לך להתמודד עם תשובות של יותר משתי מילים אז התשובה הקצרה היא שאני בעד הפחתת האלימות שבמיסים ובמיוחד האלימות שממומנת במיסים. מבחינתי זה לא אומר שצריך לבטל את המדינה או להפסיק לחיות אלא שצריך להתמודד עם האלימות שבמדינה, כמו בשאר מערכות החיים.
 
שוב סתירות...../images/Emo26.gif

איך אתה מסוגל להתנגד לצבא אבל לתמוך במשטרה?? נראה לי שהרבה מהדעות שלכם מתבססות על בורות. המערכת של שמירה על בטחוננו מתחלקת ל-4 גופים עיקריים: * משטרה - לשמירה החוק והסדר בתוך הגבולות ובגבולות עצמם (מג"ב) * שב"כ - גם הוא מופקד על בטחון המדינה בתוך גבולותיה - בהיבט של סיכול פעילות חתרנית ופעילות פח"ע (גם ערבית וגם לא-ערבית) * מוסד - פועל מחוץ לגבולות המדינה (בעיקר מתוך מדינות ידידותיות) * צבא - שומר על בטחון המדינה מאיומים חיצוניים ופועל בגבולות ומחוץ לגבולות המדינה - במדינות אוייב. הגופים הללו משלימים אחד את השני. אין בהם הבדל מהותי - כולם קיימים כדי לשמור על בטחוננו באמצעות הפעלת כוח. כל ההבדל הוא במנדט, בתחומי הפעילות ובאזורים בהם מותר להם לפעול. להגיד - אני מתנגד לשב"כ אבל בעד הצבא, טפשי בדיוק כמו להגיד - אני מתנגד לצבא, אבל בעד משטרה. אם אתה נגד הפעלת אלימות כדי לפתור בעיות אלימות - אז מה ההבדל בין טנק שמגן על הגבול מפני טנק, ובין שוטר עם אקדח שבא לעצור רוצח עם אקדח?? או שהתפיסה שלך כנגד אלימות היא משהו עקרוני - ואין לה גבולות של עמים, מדינות וארגונים - או שלא... כל נימוק שלך בעד המשטרה (שצריך אותה כדי "לשמור על החוק ועל הסדר") הוא נימוק זהה לסיבה להשאיר את הצבא (כדי לשמור על הבטחון והסדר).
 

oren z

New member
נגד כל ארגון אלים

לדעתי, אין הבדל בין המשטרה, הצבא, כוחות בטחון אחרים.כולם בסך הכל הם אירגונים שנועדו לשרת את המדינה, ולהפעיל אלימות כלפי פנים וכלפי חוץ. בתור פצפיסט שדוגל בגישה אנרכיסטית, המתנגדת לקפטליזם ולמדינות, אינני רואה הבדל בין סוגי האלימות שמפעילה המדינה. הגיוני בעיני, שמי שמתנגד לאלימות בכלל יתנגד לקימנן של מדינות - משום שכיום המדינות הן אלו שמפעילות את רוב רובה של האלימות בעולם.
 
למעלה