אם התפתחנו מהקוף

[השועל הצהוב]

אם התפתחנו מהקוף

אז איך זה שעדיין יש קופים?

 

[לייבניץ]

לא התפתחנו מהקוף.

אם כי היה אב קדמון משותף ממנו התפתחו הקופים ובני האדם. בכל מקרה, התפתחות של מין מסוים אינה מחייבת את הכחדתו של מין האב.

 

[Blackpanter1י]

ואיך התפתח האב קדום הזה?

והאם הוא היה תינוק או בגיר שהוא "נהיה"? ואיך נוצר בכלל התא הראשון? והיקום? מה יש אחרי היקום?

 

[SilentMike]

חד הקרן הורודה הבלתי נראית.

חד הקרן הורודה הבלתי נראית (החקוב"ן) היא שיצרה את היקום.

 

[Wolverchenus]

הדבר ידוע לכל בר-בינה.

כאילו מה, אתה רוצה להאמין שיצר אותך משהו לא מוחשי???

 

[SilentMike]

ומה דעתך על הר"ת (ראשי תיבות)?

 

[Wolverchenus]

כחייל,

זה עושה לי קונוטציות מאוד מסוימות D-:

 

[Wolverchenus]

הוא היה תינוק כשהוא נולד.

ובכלל בגיר זה לא רלוונטי כי אנחנו לא מתמודדים פה עם מערכת משפט. באשר לתא הראשון, תיאוריית הabiogenesis היא זו שאולי מסבירה את זה. באשר ליקום יש לא מעט ויכוח. Google it. אני כמובן מבין שאתה בא בקטע בריאתני, אז תסביר לי, איך נוצר אלוהים?

 

[לייבניץ]

האב הקדמון התפתח מיונק קדום יותר

ו'הוא' בהחלט היה תינוק ולא בוגר כשהוא נולד. ההתפצלות למינים שונים נעשתה באופן הדרגתי וממושך. יכולתם של יצורים חים לעבור מוטציות שחלקן עשויות לתרום להסתגלותם לסביבה המשתנה ולהעבירם הלאה לדור הבא בתהליך של ברירה טבעית היא עובדה שניתן להוכיח אותה במעבדה וגם להיווכח בה בטבע. איך נוצר התא הראשון? זו אכן תעלומה מורכבת וכמעט בלתי אפשרית, אך אנו יודעים שהתהליך הבלתי אפשרי הזה אכן התרחש. אנו מבינים איך התפתחו אבני הבניין הבסיסיות של התא החי - חומצות אמינו וחלבונים. רכיבי האטמוספירה הקדומה (מתן, מימן, אמוניה ,פחמן דו חמצני) שנחשפו לחום,ברקים וקרינה על סגולית (מהשמש),יכולים להפיק חומצות אמינו ומולקולות ביוכמיות אחרות (זה הוכח בניסוי שנערך לראשונה ב 1955). בכל מקרה לא ידוע עדיין איך נוצרו התאים החיים הראשונים מן המולקולות המורכבות באותו "מרק בראשתי". ישנה תאוריה שהמולקולות נלכדו בתוך בועיות שמן זעירות בים הקדום וזה איפשר את בידודן ואת המשך התהליכיים שאיפשרו יצירת תא קדום שיכול היה להכפיל את עצמו. איך נוצר היקום? חפש בגוגל "המפץ הגדול" (אין זה נושא הפורום). מה יש אחרי היקום? לא יודע. סביר להניח שאין כלום (גם לא חלל). אשמח לשמוע מה התאוריה שלך לגבי השאלות המענינות ששאלת.

 

[Wolverchenus]

אם יש מוטציות לנגיף השפעת,

איך זה שעדיין יש את השפעת הקודמת? ראה את התגובה של לייבניץ..

 

[JuffoWup]

בנושא זה ראה את השיר

של Otis Lee Crenshaw: Didn't come from no monkeys

 

[שץ הפנטאון]

אירוניה

שמעת על תאורית ה"לצאת לידי חובה" או בשמה האחר היפותזת הabiogenesis? היפותזה לא כל כך שונה מאמונתך,יהיה לך קל לעכל אותה רעיונית,אבל זה יהיה בשם איזשהו רעיון מדעי וכך תרגיש צודק יותר.

 

[Wolverchenus]

איך היא בדיוק לא שונה?

באמונה אחת יש יישות תבונית שיוצרת חיים, בשניה יש היווצרות מקרית של מולקולה משתכפלת ויש לזה יסוד תיאורטי איך זה יכול לקרות.

 

[שץ הפנטאון]

שוני,שונו,שונים

במובן מסויים,זה דומה. אנשי מדע הצליחו ליצור בתנאי מעבדה חומרים אורגניים הדרושים להיווצרות חיים ומכך מסיקים שהחיים נוצרו באופן ספונטאני,למרות שעד כה לא הצליחו ליצור חיים או לדמות שמץ מהטריגר שהביא ליצירת חיים (חלה אמנם התקדמות מרשימה בתחום מאז שנות ה50, ובכל זאת, הדרך עוד מאד מאוד ארוכה) הדתיים, מתבוננים בעולם ובמורכבויותיו,ומסיקים כי עולם מלא בסודות בלתי מפוענחים שלמדע אין תשובה עליהם, היה יכול להיווצר אך ורק בידי יד מכוונת.

 

[Wolverchenus]

אני לא בטוח כמה זה נכון

אם אתה מייצר במעבדה משהו שאמור לקרות סופנטנית בנקודת זמן אקראית בתנאים מאוד מסוימים בטווח זמן ממש גדול אז משהו בניסוי ממש לא הגיוני. אני מזמין אותך לספר קישור. בנוסף, גם אם זה ככה זה ממש שונה מזה שמישהו פשוט מחליט שזה יקרה וזה קורה בניגוד לabiogenesis שגורסת שבתקופת זמן ההיא, בתנאים האלה כן יש סבירות שתיווצר מולקולה משתכפלת ומשתכללת אקראית אבל זאת כאמור בלא אפשרות לבדיקה.

 

[שץ הפנטאון]

קצת

חפש בגוגל מידע על הניסוי של סטנלי מילר. ,נערכו כמובן ניסויים רבים לפניו ואחריו,הוא פשוט הכי מפורסם.הראשון שהעמיד את המרק הכימי למבחן (ככל הידוע לי). על מה מסתמכים בתאורית הabiogenesis , על החיים עצמם. אם יש חיים, קרוב לוודאי שהיה איזשהו מרק כימי שממנו הם נוצרו,האם מישהו הצליח ליצור משהו המזכיר חיים מבתוך המרק הכימי ? לא. האם מישהו היה קרוב לכך אי פעם ? לא .האם מישהו הצליח ללכד בין אנזימים למשכפלות ולדמות משהו מן הטריגר שהביא ליצירת החיים ? לא. מדוע דווקא מרק כימי ? כי הוכח שבתהליכים מסויימים ניתן ליצור את אבני הבניין של החיים - חומצות אמינו, סוכרים וכו'. מדען אומר-יש חומרים אורגניים שנוצרו באופן ספונטני (אבני הבניין של החיים) וידוע לנו שיש חיים (כי אנו חיים).מכאן ניתן לשער כיצד החיים נוצרו בדרך מסויימת. אדם דתי אומר, יש כל כך הרבה תופעות בלתי מוסברות, כל כך מעט ידוע לאדם, המדע מספק תשובה בקושי לאחוז מנפלאות העולם.מכך ניתן להסיק,לשער או לדעת (זה לא משנה,לצורך העניין) שיישות תבונית יצרה את היקום. כמובן שיש הבדלים משמעותיים בין הגישות,כמו למשל,הדרך לפתרון שבעיני כל אחד נראית כנכונה, אבל יש גם קוי דמיון,למשל, הסקת מסקנות בהתבסס על שילובים של חצאי אמיתות שאינן בהכרח ניתנות לשילוב(במציאות) כדי להסיק משהו לגבי התמונה הכוללת.

 

[Wolverchenus]

חלק ממה שאמרת פשוט לא נכון

אתה לא אמור לראות חיים קופצים מתוך "מרק כימי" מכמה סיבות. 1. אין לנו את הרכבו של המרק הכימי. 2. אין לנו את התנאים של המרק הכימי (כדור הארץ של אז) 3. אין לנו המון המון זמן בשביל יצריה ספונטנית (לא חצי שעה המתנה במעבדה) 4. אין לנו את כל כדור הארץ כשטח ניסוי בשביל המתנה מקבילית ליצירת חיים ספונטנית. בקיצור, גם אם היה לך את 1 ו2, עדיין לא היה לך את X הזמן של 3 כפול Y השטח של 4 חלקי השטח שבו עושים את הניסוי במעבדה. לAbiogenesis יש תיאוריה יחסית מפורטת של אפשרויות לאיך יכלו להתחיל מולקולות משתכפלות. מישהו העלה לפה לינק בעבר, חבל שלא שמרתי אותו. הסבר ממש ארוך וממש לא קריא שבסופו עושה ממש הרבה היגיון. לאמונה אין שום חלק בזה. אין פה גם חצאי אמיתות ובפירוש אין פה קביעת עובדות בשטח ויש הרבה יותר סימוכין מאשר ה"כי ככה" הדתי.

 

[שץ הפנטאון]

כל מה שכתבתי נכון.

1. יש לנו את הרכבו של המרק הכימי, או לפחות כך אנו משערים. 2.יש לנו את התנאים ליצירתו של המרק הכימי..., או לפחות כך אנו משערים. 3.הזמן אינו גורם משמעותי כאן, אין לנו המון זמן,אך יש לנו אמצעים לזירוז ושכלול התהליך, בכל דרך שניסו,מלאכותית וטבעית, לא הצליחו לגרום לכך שאנזימים ומשכפלות יתלכדו ויתפקדו במשותף כמו משהו המזכיר ראשיתו של תא חי.(הצליחו לייצר כל אחד לחוד, סוג של חלבון, ומשהו המזכיר יכולת שכפול,רנ"א) 4. מדוע לדעתך צריך את כל כדור הארץ כדי לדמות מצב ספציפי של יצירה ספונטאנית ? אשמח אם תסביר את חישובך הנ"ל "עדיין לא היה לך את X הזמן של 3 כפול Y השטח של 4 חלקי השטח שבו עושים את הניסוי במעבדה." למה התכוונת בכך ובמה זה יתרום להוכחת ההנחה ? זמן כפול שטח חלקי שטח יעודי ? מה זה יתן לי מלבד נוסחה חסרת פשר ענייני לנושא המדובר ? תיאוריה מפורטת יש, השאלה עד כמה היא נכונה, עד כמה ניתן להסתמך עליה. הכל מסביב ישנו,חלבונים מסוג מסויים,סוג של דמוי רנ"א,אבני בניין אורגניים. אך הדבר המרכזי ביותר, הטריגר עליו מושתתת כל היצירה, עוד לא נוצר ביצירה סופנטאנית או לא ספונטאנית. אז פשוט ממציאים אותו, גם אם הוא אינו ניתן לשחזור. יש אלוהים = יש חיים יש עולם מלא בתופעות בלתי מסוברות = יש מרק כימי המכיל את כל הרכיבים לחיים מכאן, החיים נוצרו במרק הכימי. מכאן, אלוהים יצר את העולם. ההבדל היחיד (והמשמעותי כמובן ) הוא בהנחה הבסיסית, איננו יודעים אם יש יישות בלתי תלויה מכוונת, מנגד אנו יודעים בוודאות(פחות או יותר) שיש חיים,והם מוחשיים. כל השאר, (הדרך , מסקנות הביניים, ההסתמכות על חצאי המיתות), מאד דומה.

 

[שץ הפנטאון]

פפדופוליץ'

יתכן ויש בנוחסת הזמן-שטח-שטח יעודי שהזכרת משהו שאינני מכיר ויכול לתרום לנושא. אשמח להסבר

 

[שץ הפנטאון]

המיתות=אמיתות