אם התפתחנו מהקוף

[Wolverchenus]

אוקיי, ככה

קודם כל, אולי יש לנו את הרכבו של המרק הכימי ההוא אבל בוודאי שאין דרך להאיץ התפתחות ספונטנית של דברים שם (אם אתה מתערב שינית, כמו בקוונטים) שנית, אין לנו את התנאים שהיו אז כי כדור הארץ השתנה הרבה במהלך הזמן, האקלים לא אותם אקלים והתנאים לא אותם תנאים. שלישית, תחשוב על זה שיש לך מעבדה אחת שעושה ניסוי כלשהו לחפש משהו אוקיי? ועכשיו תחשוב שיש לך מעבדה בכל מטר רבוע על כדור הארץ שעושה את הניסוי. הסיכויים שלך עולים פי הרבה. אם הסיכוי לפני זה היה נגיד בניסוי כן/לא פשוט 1/2 אז אם יש לך אלף מעבדות הסיכוי הוא 1/2 * 1000 כלומר 500% סיכוי שהדבר יקרה. בעבר, המרק הכימי היה בהרבה מאוד מקומות והניסוי היה מקבילי - מה שהעלה את הסיכויים שלו לקרות. הנוסחה שאמרתי היתה מה צריך בשביל שהניסוי של המדענים יעבוד אם 1 ו2 נכונים. שטח הפנים של כדור הארץ חלקי השטח של הניסוי במעבדה - כדי למצוא פי כמה צריך להגדיל את שטח הניסוי כדי שיהיה כמו אז והניסוי הענק הזה כפול כל הזמן שהיה מיצירת המרק הכימי ועד שהופיעו בו מולקולות משתכפלות שזה גם לא מעט.

 

[שץ הפנטאון]

אהלן , שלום שלום

בוודאי שיש.קודם כל, החומרים האורגניים- מרכיבי האטמוספירה ידועים,כך לפחות משערים (פחמן, מימן, חנקן, מתן וכו')כל שנותר הוא להעביר זרם חשמלי בתדירות גבוהה כדי להאיץ את התהליך.כך לפחות, קרה בניסוי של מילר, בתוך שבוע הופיעו 2 חומצות אמיניות,סוכר וכו'.אבני הבניין של החיים.זה כלל לא קשור או דומה לקוונטים,שם מדובר בעקרונות אי הוודאות, כאן מדובר בתהליכים כימיים פשוטים, אבולוציה כימית ספונטאנית. שנית, מדענים מנסים ללכד בין אנזימים למשכפלות,לחקות את פעולת יצירת החיים, ליצור אנזימים ללא משכפלות ולהפך, אם זה באופן ספונטאני תוך כדי שחזור התנאים ששררו בעולם הקדמוני, אם זה באופן מלאכותי על ידי טכנולוגיות חדישות, אז כמובן שאם יהיו לך יותר מעבדות ניסוי, יותר מדענים, יותר מכשור,יותר כסף, הסבירות למציאת פתרון לבעיה תגדל. כמו בכל דבר אחר. כל זה כלל לא קשור לשטח פני כדור הארץ אלא לכמות המשאבים (טכנולוגים ומחשבתיים, בעיקר) הנתונים. מניין לך מה היה טיב המרק בכל חלק בכדור הארץ ? מניין לך שיש משקל גדול יותר לשטח (במקרה שלנו, כדור הארץ) שבו מתרחשים תהליכים ספונטאניים מאשר לטכנולוגיה משוכללת וידע רב ותהליכים מכוונים ? הדבר שציינת הרבה פחות רלוונטי להצלחת הניסויים מאשר גורמים אחרים, כגון כסף,כח אדם וידע.מדענים מחפים על אי יכולת לשחזר תנאים במדויק בעזרת פתרונות טכנולוגים, זירוז תהליכים. לטבע לוקח אלפי שנים לפתח זן חדש או שוני מסוים בפרי, לאדם , פחות משבוע. בנוסף, אם אתה טוען שחובה להשתמש בשטח גדול כפני כדור הארץ ,שטח לא ריאלי, על מנת לבדוק את אמיתות הדברים, וכל דרך אחרת נועדה לכישלון ידוע מראש, אז הabiogensis כלל לא יכולה להיחשב לתיאוריה על פי העקרונות של פופר,היא לא ניתנת לבדיקה, ולא ניתנת להפרכה,לפחות לא במונחים רציונאליים. בנוגע לנוסחת השטח,לא ביקשתי הסבר לנוסחה, כפי שכבר היה ברור, מהפירוט מתגובתך הקודמת. (כתבת " בקיצור, גם אם היה לך את 1 ו2, עדיין לא היה לך את X הזמן של 3 כפול Y השטח של 4 חלקי השטח שבו עושים את הניסוי במעבדה.") אלא תשובה על שאלתי, , במה הנוסחה שלך תורמת להבנת העניין ? ניקח לדוגמא שטח רצוי, 5 מטר. ניקח שטח מצוי 2 מטר. זמן – 4 שניות. 4 כפול 5 נחלק את התוצאה בשטח המצוי . מה מגלה לנו התוצאה , 10 בנוגע לסבירות שבה התהליך יכול להתרחש? אם נעשה הקבלה לעולם הפיסיקלי לרגע. דרך חלקי זמן, נותן לנו מהירות. מה נותן לנו שטח כפול זמן מלבד מספר חסר משמעות בנוגע לסבירות התרחשות התופעה ? באותה מידה, אני יכול לכתוב, שטח כולל (5 מטר) כפול זמן (4 שניות) נותן לי פי כמה שטח אני צריך. כעת אכפיל את התוצאה במסה של השטח הכולל, נניח שמשקלו 5 ק"ג. מה זה נתן לי ? כלומר,אם לחדד ולהבהיר את השאלה.אני מנסה להבין למה אתה מתכוון כאשר אתה מוצא קשר בין הזמן הנדרש ליצירת חיים לבין ההשטח המצוי חלקי השטח הרצוי. במילים אחרות,מה נותן לנו הפי כמה , כפול הזמן שנדרש ליצירת חיים ?

 

[שץ הפנטאון]

אגב

לפי קו המחשבה הזה שלך, תיאורית האבולוציה כלל אינה תיאוריה, אלא אם כן אתה מסוגל לחזור מיליוני שנים אחורה בזמן ולצפות בתהליך האבולוציוני בעודו מתרחש,אני בכל אופן, לא יכול.

 

[אבוקדו23]

ככה.

נמאס לי כבר מבריאתנים פה... אין איזה מאמר מסודר שעונה לטענות הבריאתנים ובמקום כל פעם להסביר הכל מחדש נפנה אליו? אולי נוסיף קשה לקישורי הפורום?

 

[SilentMike]

יש מאות מאמרים.

אבל לבריאתנים יש שיטה פשוט מד-הי-מה להתגבר עליהם. הם פשוט מתעלמים לחלוטין ממה שכתוב בהם.

 

[אבוקדו23]

אולי נוסיף איזה אחד לקישורי הפורום?

 

[Wolverchenus]

הנה אחד

שאספתי פעם מהפורום.. אבל זה לא נראה לי יעיל במיוחד בגלל ש: 1. זה ארוך מאוד (ובריאתנים שלא קוראים דברים קצרים לא יקראו ארוכים) 2. זה באנגלית (ומשום מה רוב הבריאתנים לא קוראים אנגלית)

 

[Wolverchenus]

מה שכן,

אולי לינק למקום שיראה בצורת די מתומצתת ולעניין צורת מחשבה שגויה מול צורת מחשבה נכונה (כן, אני יודע שזה נשמע רע אבל ככה זה) הרבה מאוד מצורת המחשבה שלנו נובעת מהיותנו גדלים כאנשים שמובלים באף למסקנות ואחר כך לדרכים. אז מה שצריך זה מקום שכתוב בו דברים כמו "האדם שיוצר תיאוריה ומניעיו אינם קשורים כלל לתיאוריה עצמה" "זה שאדם נחשב 'חכם גדול' זה לא אומר שקביעותיו הם תורה משמיים"

 

[אבוקדו23]

שווה אולי שנתחיל במשימת תרגום?

 

[Wolverchenus]

משימת פורום מטורפת שכזו?

נשמע אחלה. אפשר אפילו לבקש רשות מהבחור ההוא שעשה את זה. מישהו רוצה להיות Team Leader?

 

[SilentMike]

רק את התוכן יקח לי שעתיים לתרגם.

פעם חישבתי שאני מתרגם מסמך מדעי בקצב של 7 מילים לדקה. זה לא קל החרא הזה, צריך להשקיע זמן. רוב הטיעונים האלה הם זבל. אפשר לברור את המוץ מהתבן ולתרגם רק את מה שחשוב (או פשוט לכתוב בעצמכם). אני עוד חייב לכם כמה דברים (כאמור, זה ברשימה שלי. אבל הלימודים הארורים תמיד נדחפים לראש התור). אני אשתדל להוציא לפורום בשבועות הקרובים כמה מסמכי וורד.

 

[אחר]

אני מוכן לעזור בעניין

אבל בכל הנוגע לאנגלית, מצבי גרוע מזה של הבריאתן המצוי....

 

[אבוקדו23]

אני אקח על עצמי

להיות Team Leader (אלא אם כן יש למישהו התנגדות לנושא...) צפו פוסט בימים הקרובים (אולי ייקח קצת זמן עד שהבחור יענה לי)

 

[SilentMike]

סע, יש לך ירוק.

 

[Wolverchenus]

האם כאן ייסדנו

את התשובה לאתרי ה"שאלות המוחצות" של הבריאתנים?

 

[Caligola]

אני מוכן להצטרף למשימה, אם תתבצע

חלוקת עבודה ויוחלט איזה חלקים חשובים לתרגום. You can count me in..

 

[Caligola]

אם האדם נוצר מעפר,

אז איך זה שעדין יש עפר?

 

[אחר]

../images/Emo6.gif

על זה נאמר "ענה כסיל כאיוולתו" (משלי כו ה)

 

[One Echoe]

חשוב לי להבהיר משהו ל blackpanter1

לא כל דבר שאנחנו לא יודעים, צריכים להשליך על הדת, או על תורת הבריאה. אתה שואל כ"כ הרבה שאלות, וחושב שאם לא נדע לענות, זה סימן שאתה צודק. אין זה ככה. בשביל להגיד שיש אלוהים או שהוא ברא את העולם, אתה צריך הוכחות.

 

[Caligola]

מניסיון

הבריאתנים שמשתתפים בפורום (ולפחות רובם) הם חסרי ידע ממשי בביולוגיה ואינם ממש מבינים את תאורית האבולוציה, הם סך הכל לוקחים את הטענות שלהם מאתרי בריאתנות ישראליים הקיימים ברשת (וכאשר האתרים האלו מלאים לעיפה בדיסאינפורמציה) והטענות שם חובבניות ופשוטות ולא מסובכות להפרכה. אך בד"כ גם אם וכאשר תשב ותכתוב תשובה ממצה לבריאתנים הנמצאים פה(ושוב אדגיש שלפחות רובם הם כאלה), אתה תתקל בהתעלמות מוחלטת (ראה מקרה ריקי90, וראה שם כמה אני השקעתי והסברתי בתשובתי אליה, וראה גם כמה SilentMike ישב ופירט וענה על כל דבריה והיא פשוט קיבלה רגלים קרות) blackpanter1 עושה רושם של מי שמעתיק את טענותיו (as it is) מאתרי בריאתנות מבלי ממש להבין מה הוא מעתיק.