אם תוכנית ההתנתקות תבוטל

[nooshP]

אז אני אסביר זאת במילים פשוטות יותר

כדי שתבין... הטרור מבחינתך הוא רק זה של המחבלים הפלסטינים. אני מרחיבה את ההגדרה הזאת גם לשפיכת שמן על הכביש ולזריקת מסמרים ודוקרנים בכביש מהיר. גם זה בא במטרה מוכוונת לסכן חיי אדם ורק בנס זה לא קרה. ואל תסובב את מה שכתוב כאן ותגיד שאני אומרת שהיהודים עושים טרור והם כמו טרוריסטים פלסטינים, כי זה לא מה שאני כותבת. אני רק כותבת שהם מאיימים וגם הכתומים מאיימים, ואם לא נכנעים לאיומי הפלסטינים, למה להיכנע לאיומים של הכתומים? לכן, גם להיכנע להמרדות של הכתומים זה כניעה בעיני, לא פחות מלהיכנע לטרור. כניעה זאת כניעה. הבנת? או שאתה רוצה שאני אפשט את מה שכתבתי יותר? ואת התירוצים של זה שלא הכתומים הם שפיזרו את השמן וכו' על הכביש תחסוך מאיתנו, אף אחד לא קונה את השטות הזאת.

 

[E טי]

רק שכחת דבר אחד

לפי שיטתך בכלל לא היינו אמורים להגיע ל'איומים' (שלא קיימים) מכיוון הימין. פשוט כי לא היינו לטרור הפלסטינים ולא מציעים בכלל את תוכנית ההתנתקות.

 

[nooshP]

שוב ההתחמקות

אני שאלתי שאלה פשוטה מה יקרה אם תצליחו לבטל את ההתנתקות, כלומר לבטל חוק ממשלתי, שחוקק בכנסת, ועבר את מבחן ברק? האם עדיין זאת תהיה מדינה דמוקרטית או שזאת תהיה מדינה של ביריונים?

 

[E טי]

השילטון יפול ותקום ממשלה חדשה.

 

[nooshP]

ואז כשלא יהיו מרוצים מהחלטות הממשלה

החדשה? שוב יהיה מרד אזרחים ושוב יהיו בחירות?

 

[E טי]

זאת מהות הדמוקרטיה.

השילטון אמור לרצות את העם.

 

[Soul Cake Duck]

דמוקרטיה מבוססת על שלטון החוק

צורת החלפת השלטון שאתה מדבר עליה היא אנארכית, לא דמוקרטית, משום שהיא מתעלמת מסמכותו של החוק ומסמכות הממשלה לאכוף אותו. ישנם חוקים הקובעים באילו דרכים ניתן להחליף את השלטון. בהתאם לעקרון שלטון החוק, כל דרך המתעלמת מחוקים אלה - איננה דמוקרטית. אני לא אומר לא צודקת. היו מקרים רבים של מרי אזרחי, מרידות והפיכות שניתן להצדיק בשלל נימוקים. אבל לא דמוקרטית.

 

[E טי]

הסמכות היחידה שיש לשילטון

ניתנת לו בידי העם. ואם העם לא נותן סמכות לשילטון, אין לו סמכות. זאת הדמוקרטיה. שילטון העם.

 

[Soul Cake Duck]

ולמרות זאת

החוקים קובעים מהו "מתן סמכות לשלטון". במקרה זה, ממשלה מכוננת נחשבת על פי החוק כבעלת סמכות כזו, והתנגדות עממית לפעולותיה - עפ"י החוק - איננה מסירה לגיטימציה כזו. כך ששוב - הסרת שלטון כזו ניתן להצדיק, אך לא ניתן לכנותה דמוקרטית.

 

[E טי]

דמוקרטיה - שלטון העם

הדמוקרטיה מאפשרת לנציגים מסויימים לייצג את העם. אבל אין ספק שאם העם מחליף את השילטון, גם אם באמצעים שלא מתאימים לחוקי השילטון. זהו שילטון העם בפשטותו וממילא דמוקרטיה.

 

[TheOrion]

../images/Emo128.gif

טעות בפיך. אין לי מושג איפה למדת דמוקרטיה, אבל בקש ממי שלימד אותך שיחזיר לך את כספך. עבודה טובה הוא לא עשה. דמוקרטיה - שלטון העם, עד פה נכון. הדמוקרטיה מאפשרת לנציגים לייצג את העם, עדיין נכון(ברוב המקרים, היה מקרה של דמוקרטיה ישירה ללא נציגים פעם). המשפט האחרון שלך, הוא בעל הטעות. אין לאדם לשלול מהחוק את סמכותו! מרגע שאדם עושה זאת הוא דוגל באנרכיה ולא בדמוקרטיה. אותו אדם אומר "החוק טוב ויפה, כל עוד הוא מתאים לי". אותו אדם מעמיד עצמו מעל החוק ודורש מהאחרים לעמוד בחוקיו. זוהי צביעות, זוהי בושה וזוהי אי הבנת חוקי הדמוקרטיה לטעון את שטענת.

 

[Soul Cake Duck]

זו לא הייתה הנקודה

הטענה הייתה שאם התנגדות אזרחית תביא לכך שהרשות המבצעת לא תוכל להוציא לפועל את החוק, יעורערו שלטון החוק וסמכות הממשלה. אתה מדבר על שינוי בתפיסה המשפיע על יחסם של גורמים מן החוץ לישראל (ספציפית, גורמי הטרור). אם יש לך קבוצה של אנשים עם מנהיגות מוסכמת, המנהיגות קובעת משהו, וחלק כלשהו בקבוצה מתנגד לכך באופן פעיל ויעיל (כלומר מונע פיזית את הביצוע), הרי שהמנהיגות - וההסכמה בקבוצה על אופי המנהיגות - מתפוררת. אתה מדבר על מצב שבו עקב נקיטת הפעולה נוצר איום מחוץ עבור הקבוצה. זה אינו אותו הדבר. שאלת ההשלכות במקרה שהתנגדות תצליח לטרפד לחלוטין את התהליך - עד כמה שזה בלתי סביר - היא שאלה שהמצדדים בתוכנית פעולה כזו צריכים לתת עליה את הדעת. דעתי היא שההשלכות עבור המדינה צפויות להיות חמורות, וזוהי הסיבה העיקרית להתנגדותי למאבק פיזי מכל סוג. המאבק חייב להיות על דעת הקהל, לא על הקרוואנים.

 

[nooshP]

../images/Emo45.gifתודה שעזרת לי להבהיר את עצמי

 

[E טי]

מסכים ולא מסכים

ההשלכות כלפי ההנהגה יהיו חמורות, לא כלפי המדינה. אכן, מנהיגות שקובעת משהו ולא עומדת בו מתפוררת. וראוי שכך. מה שיותר חמור היא קבוצה שמתפוררת בגלל שהיא נכנעת ללחצים מבחוץ.

 

[nooshP]

אז בוא נפתח את זה הלאה

ההשלכות מכיוון ההנהגה יהיו חמורות- מה הן יהיו? שצריך לעשות בחירות? שצריך לשנות את השיטה שבה מתקבלים חוקים ועל כל חוק לעשות משאל עם? או לעשות משאל עם רק על חוקים שמתנגדיהם מפזרים שמן על הכביש?

 

[E טי]

לא, שהממשלה לא טובה וצריך להחליף.

 

[Soul Cake Duck]

האם עוד יוותר תוקף לבחירות שכאלה?

אנחנו הרי מדברים על כמות גדולה של אנשים שתמנע את הפינוי, אבל לא גדולה כדי 50% מן העם. איש לא משלה את עצמו ש- 3 מיליון ישראלים יחסמו בגופם את הפינוי. אז אתה מקבל מצב שבו, ללא קשר לחוקי המדינה ונהליה, כמות של כמה עשרות אלפי אנשים יכולה להדיח את הממשלה הנבחרת. וההשלכות שלאחר מכך? האם לאחר החלפת הממשלה גוש שלום יכנס את תומכיו תחת הקריאה ש"גונבים לנו את המדינה" ויעלה בכוח הזרוע על קריית הממשלה? האם כל חייל יידרש להכריע בין שני מחנות ניצים, כאשר לא ברור איזו סמכות יכולה כלל לתת להם פקודות? האם נעמוד במקרה כזה על סף מלחמת אזרחים אמיתית, בה שני צדדים חותרים בקנאות להכתיב את סדר היום ומתעלמים מחוקי המדינה? תרחישים כאלה של התפוררות הם שמדאיגים אותי.

 

[E טי]

אבל זה לא נכון

כח של עשרות אלפי אנשים לא יכול להתקיים אם אין לו 'גב' של חצי מהעם.

 

[Soul Cake Duck]

בנקודה זו נראה שאנו חלוקים בדעותינו

 

[Soul Cake Duck]

ואפילו הדבר נכון

החוק אינו מכיר בכך, מה ששוב הופך את הפעולה ללא דמוקרטית. אלא אם אתה מכריז על הקמת מדינה דמוקרטית אחרת שתפרוק מעליה את עול המדינה הקיימת, ולא נראה לי שזו הכוונה.