אמינות של מידע או מהימנות של מידע?

[Borisyo]

יש הבדל?
איך יותר נכון לומר?

תודה

 

[trilliane]

לא נראה לי שיש הבדל, הבחירה סגנונית.
הייתי מעדיפה כאן סמיכות חבורה רגילה (בלי "של").

 

[קלייטון.ש]

אמינות.
אדם הוא מהימן. מידע הוא אמין. דבריו (כלומר מידע שהוא מוסר) של אדם מהימן הם אמינים.

בג"ץ 10009/03 - ההבדל בין מהימנות לאמינות (מקרה של תסמונת ווליאמס)

פסק דין הקשור לחוק העונשין. כמו כן מובא חוק העונשין מלא ומעודכן.

www.abiliko.co.il

 

[נוף-צלול]

אמינות.
אדם הוא מהימן. מידע הוא אמין. דבריו (כלומר מידע שהוא מוסר) של אדם מהימן הם אמינים.

בג"ץ 10009/03 - ההבדל בין מהימנות לאמינות (מקרה של תסמונת ווליאמס)

פסק דין הקשור לחוק העונשין. כמו כן מובא חוק העונשין מלא ומעודכן.

www.abiliko.co.il

אתה צודק ביחס לסיום הפס"ד, אך לא ביחס לגוף הטקסט. למשל (ויש דוגמאות נוספות) "והאינפורמציה הנמסרת על ידה ביחס למועדי התרחשותם של אירועים בעברה או באיזו תדירות התרחשו, בלתי מהימנה לחלוטין"
ובכל מקרה תועלה כאן הטענה: השופטים כבודם מלאה כל הארץ, אך אין הם קובעי הלכה בענייני לשון וגו'

 

[קלייטון.ש]

אתה צודק ביחס לסיום הפס"ד, אך לא ביחס לגוף הטקסט. למשל (ויש דוגמאות נוספות) "והאינפורמציה הנמסרת על ידה ביחס למועדי התרחשותם של אירועים בעברה או באיזו תדירות התרחשו, בלתי מהימנה לחלוטין"
ובכל מקרה תועלה כאן הטענה: השופטים כבודם מלאה כל הארץ, אך אין הם קובעי הלכה בענייני לשון וגו'

כל הסיפור שם הוא בקשר להבדל בין מהימנות העדה לבין אמינות דבריה. כלומר בפסק הדין מבדילים בין אמינות/מהימנות של שני דברים: של עד, ושל מידע או גרסה שמסר. השאלה היא האם במצב שבו רואים בעד אדם שמוסר אמת (הוא מהימן) בהכרח מאמינים למידע שמסר (המידע אמין), או שאפשר לא להאמין לעד וכן להאמין למידע. או להפך.
אז יש שתי מילים, מהימן ואמין. השאלה אם אפשר להשתמש בהן לחילופין באותו מובן או שאפשר לבטא בכל אחת מושג אחר.
התשובה היא כמובן שבשפה טבעית אפשר לעשות כל מה שרוצים. יש שתי מילים, אפשר בהחלט להשתמש בהן באותו מובן וגם במובנים שונים ולהחליף אותן בין המובנים איך שמתחשק. אין בעיה חוקית וגם לא מוסרית. וגם לא בעיה של הבנה, הנמענים יבינו.
מצד שני הנה לנו מקרה שבו יש צורך להבדיל בין שני מובנים, והשופטים הנכבדים ניסו להשתמש במונחים במובנים שונים. במונח "מהימן" ניסו לבטא את התרשמותם מהאדם. במונח "אמין" את מצבו של המידע שמסרה העדה. בית המשפט לא פסק כלל שהשימוש שעשו השופטים במונחים מחייב את כלל הדוברים, אז כל אחד יכול להמשיך להשתמש בהם כרצונו. אבל מי שרוצה בכל זאת לנצל את המונחים לבטא מובנים שונים, פסק דין זה יכול להוות לו השראה.

 

[trilliane]

אמינות.
אדם הוא מהימן. מידע הוא אמין. דבריו (כלומר מידע שהוא מוסר) של אדם מהימן הם אמינים.

בג"ץ 10009/03 - ההבדל בין מהימנות לאמינות (מקרה של תסמונת ווליאמס)

פסק דין הקשור לחוק העונשין. כמו כן מובא חוק העונשין מלא ומעודכן.

www.abiliko.co.il

בית המשפט אינו סמכות פוסקנית בענייני לשון, ואלה מילים נרדפות, גם אם השופטים בחרו להשתמש בהן כך או אחרת.

וראה כמה מן ההגדרות במילון:
מילון אבניאון - מה זה מהימנות – פירוש המילה מהימנות ,פרוש, הסבר, משמעות והגדרה (milononline.net)

 

[קלייטון.ש]

בית המשפט אינו סמכות פוסקנית בענייני לשון, ואלה מילים נרדפות, גם אם השופטים בחרו להשתמש בהן כך או אחרת.

וראה כמה מן ההגדרות במילון:
מילון אבניאון - מה זה מהימנות – פירוש המילה מהימנות ,פרוש, הסבר, משמעות והגדרה (milononline.net)

אין סמכות פוסקת בענייני לשון טבעית. לשון טבעית שייכת לדובריה ולא לאף אחד אחר. רק לשון מלאכותית שייכת ליוצרה וגם זאת כל עוד לא נכנסה לשימוש מעשי והמוני. המילון בוודאי אינו הבעלים של השפה, אלא אך ורק המתעד שלה. תפקיד המילון לחקור את אופן השימוש בשפה ולהעלות אותו על הכתב. המילון הוא המקום האחרון לקבל בו פסיקה בענייני לשון. כאשר עולה שאלה בקשר לשימוש בשפה הדרך הנכונה לענות עליה היא לחפש איך משתמשים בשפה דובריה, למשל שופטי בית המשפט העליון, בסוגיה שנדרשו לתת עליה את דעתם. גם זו אינה גישה מחייבת אלא, כפי שאמרתי, השראה לשימוש אפשרי במילים השונות לבטא מובנים שונים. מי שרוצה להשתמש במילים כמילים נרדפות יכול, אין שום בעיה. מי שרוצה להשתמש במילים במובנים מדוייקים יכול, כפי שהראיתי, לשאוב השראה מבית המשפט.

 

[trilliane]

אין סמכות פוסקת בענייני לשון טבעית. לשון טבעית שייכת לדובריה ולא לאף אחד אחר. רק לשון מלאכותית שייכת ליוצרה וגם זאת כל עוד לא נכנסה לשימוש מעשי והמוני. המילון בוודאי אינו הבעלים של השפה, אלא אך ורק המתעד שלה. תפקיד המילון לחקור את אופן השימוש בשפה ולהעלות אותו על הכתב. המילון הוא המקום האחרון לקבל בו פסיקה בענייני לשון. כאשר עולה שאלה בקשר לשימוש בשפה הדרך הנכונה לענות עליה היא לחפש איך משתמשים בשפה דובריה, למשל שופטי בית המשפט העליון, בסוגיה שנדרשו לתת עליה את דעתם. גם זו אינה גישה מחייבת אלא, כפי שאמרתי, השראה לשימוש אפשרי במילים השונות לבטא מובנים שונים. מי שרוצה להשתמש במילים כמילים נרדפות יכול, אין שום בעיה. מי שרוצה להשתמש במילים במובנים מדוייקים יכול, כפי שהראיתי, לשאוב השראה מבית המשפט.

בישראל יש סמכות פוסקת בענייני הלשון והיא האקדמיה ללשון העברית (והיא פועלת ומתוקצבת מתוקף חוק). לא חייבים לקבל את פסיקותיה, אבל הסמכות הרשמית נתונה לה. המילון אכן אינו סמכות פוסקנית והוא מתעד את השימוש, והוא תיעד שימוש ב"מהימנות" גם בהקשרים שאינם אנושיים. השימוש של השופטים במילים הנ"ל אינו "מדויק יותר".

 

[קלייטון.ש]

בישראל יש סמכות פוסקת בענייני הלשון והיא האקדמיה ללשון העברית (והיא פועלת ומתוקצבת מתוקף חוק). לא חייבים לקבל את פסיקותיה, אבל הסמכות הרשמית נתונה לה. המילון אכן אינו סמכות פוסקנית והוא מתעד את השימוש, והוא תיעד שימוש ב"מהימנות" גם בהקשרים שאינם אנושיים. השימוש של השופטים במילים הנ"ל אינו "מדויק יותר".

גם הוועד ללשון העברית אינו סמכות משום סוג. יש שם כמה חברה שמתעסקים בשפה העברית, חושבים עליה, כותבים עליה, מציעים כל מיני חידושים והתאמות של העברית למציאות המשתנה, רובן גרועות אבל יש פה ושם הצעות טובות, אבל שום דבר ממה שהם מציעים או אומרים אינו מחייב בשום צורה. רוב דוברי השפה בכלל לא מתעניינים במאמרים ובהצעות של הוועד ללשון העברית.
למעשה שינויים מחייבים בעברית באים מבית המחוקקים, שם קורה לעיתים שהמחוקק קובע שביטוי זה או אחר בשפה, אשר שימש את הממשל, יוחלף בביטוי אחר, בשימושו של הממשל. למשל "משפחה חד הורית" הוחלף ב"משפחה שבראשה הורה עצמאי" ו"חופשת לידה" הוחלף ב"תקופת לידה והורות". "מעביד" הוחלף ב"מעסיק". זו סמכות, וגם היא קובעת רק לפרסומי הממשל ולא לציבור בכללותו. וגם בממשל לא ממהרים לאמץ את החוקים.
כל מי שחושב שבשפה טבעית יש כללים מחייבים, שיש נכון ולא-נכון בשפה, טועה מהיסוד. כל אמירה לגבי הדרך בה יש להשתמש בשפה היא דעה בלבד, גם אם היא באה מגורם שעוסק בשפה למחייתו.

 

[hada12]

גם הוועד ללשון העברית אינו סמכות משום סוג. יש שם כמה חברה שמתעסקים בשפה העברית, חושבים עליה, כותבים עליה, מציעים כל מיני חידושים והתאמות של העברית למציאות המשתנה, רובן גרועות אבל יש פה ושם הצעות טובות, אבל שום דבר ממה שהם מציעים או אומרים אינו מחייב בשום צורה. רוב דוברי השפה בכלל לא מתעניינים במאמרים ובהצעות של הוועד ללשון העברית.
למעשה שינויים מחייבים בעברית באים מבית המחוקקים, שם קורה לעיתים שהמחוקק קובע שביטוי זה או אחר בשפה, אשר שימש את הממשל, יוחלף בביטוי אחר, בשימושו של הממשל. למשל "משפחה חד הורית" הוחלף ב"משפחה שבראשה הורה עצמאי" ו"חופשת לידה" הוחלף ב"תקופת לידה והורות". "מעביד" הוחלף ב"מעסיק". זו סמכות, וגם היא קובעת רק לפרסומי הממשל ולא לציבור בכללותו. וגם בממשל לא ממהרים לאמץ את החוקים.
כל מי שחושב שבשפה טבעית יש כללים מחייבים, שיש נכון ולא-נכון בשפה, טועה מהיסוד. כל אמירה לגבי הדרך בה יש להשתמש בשפה היא דעה בלבד, גם אם היא באה מגורם שעוסק בשפה למחייתו.

אזרחי המדינה לא מתעניינים? נראה אותך מגיע למשרד רשמי של המדינה, להירשם לאן שהוא, לגשת לבית חולים בישראל ללא הכרת השפה העברית הנכונה. ולמה זה? כי האקדמיה היא הקובעת, והכול מתיישר לפיה, וזה כולל את כל מוסדות המדינה. אז זה לא יעזור לך. כל מקום רשמי בישראל משתמש בכללי האקדמיה, כי זה מחייב אותה, לא מבחינת החוק אלא מבחינת המקום שממנו ניתן לכתוב מסמכים רשמיים במדינה. אם אתה טוען אחרת, תוכיח לי שלא. להיפך, אני חושב שכל מילה חדשה שנכנסת, כן וכן וכן נכנסת למסמכים רשמיים של המדינה. אתה יכול לבדוק אותי ולראות מה קורה כשמחפשים מילה חדשה של האקדמיה, ולראות שיש התייחסות אליה, קודם כל ודבר ראשון במסמכי המדינה והמסמכים הרשמיים מטעם המדינה.

 

[קלייטון.ש]

אזרחי המדינה לא מתעניינים? נראה אותך מגיע למשרד רשמי של המדינה, להירשם לאן שהוא, לגשת לבית חולים בישראל ללא הכרת השפה העברית הנכונה. ולמה זה? כי האקדמיה היא הקובעת, והכול מתיישר לפיה, וזה כולל את כל מוסדות המדינה. אז זה לא יעזור לך. כל מקום רשמי בישראל משתמש בכללי האקדמיה, כי זה מחייב אותה, לא מבחינת החוק אלא מבחינת המקום שממנו ניתן לכתוב מסמכים רשמיים במדינה. אם אתה טוען אחרת, תוכיח לי שלא. להיפך, אני חושב שכל מילה חדשה שנכנסת, כן וכן וכן נכנסת למסמכים רשמיים של המדינה. אתה יכול לבדוק אותי ולראות מה קורה כשמחפשים מילה חדשה של האקדמיה, ולראות שיש התייחסות אליה, קודם כל ודבר ראשון במסמכי המדינה והמסמכים הרשמיים מטעם המדינה.

נו דברי האדרה כאלה בוודאי יעלו סומק בלחיי חברי הוועד ללשון העברית.

 

[hada12]

נו דברי האדרה כאלה בוודאי יעלו סומק בלחיי חברי הוועד ללשון העברית.

מה דברי האדרה. אתה יודע בכלל מי יושב בוועדה? זה לא לשונאים או חוקרי שפות.
למשל בוועדה העוסקת ברפואה עוסקים אנשים שהם רופאים למשל. אומנם הם עובדים בהתנדבות, אבל הם למדו רפואה והם היו רופאים והם יודעים מה עושים.
למשל בוועדה שתעסוק במונחי שרברבות, יעסיקו לא לשוני שמכיר את המילה ברז, אלא שרברבים, או יותר נכון מהנדסים בעלי תארים בתחום המים.
אז אני לא מבין, מי "אלו" אותם אנשים שאתה חושב שיושבים שם, אבל הנה דוגמא לבחינת מונח בכדורגל. אז כדי לקבוע אותו ישבו עם אנשי כדורגל ובחרו את המונח.
haaretz.co.il/sport/israel-soccer/1.8180345
במידה והמונח פשוט מדי, פונים לציבור ומבקשים הצעות.
ברפואה, כפי שציינתי רופאים קובעים את המונחים.
אז מי אתה חושב שנמצאים באקדמיה לשונאים שלמדו כל חייהם לפתוח מילון ותו לא.
עצוב מאוד שכך אתה רואה את האקדמיה. מצטער לשמוע.

 

[קלייטון.ש]

מה דברי האדרה. אתה יודע בכלל מי יושב בוועדה? זה לא לשונאים או חוקרי שפות.
למשל בוועדה העוסקת ברפואה עוסקים אנשים שהם רופאים למשל. אומנם הם עובדים בהתנדבות, אבל הם למדו רפואה והם היו רופאים והם יודעים מה עושים.
למשל בוועדה שתעסוק במונחי שרברבות, יעסיקו לא לשוני שמכיר את המילה ברז, אלא שרברבים, או יותר נכון מהנדסים בעלי תארים בתחום המים.
אז אני לא מבין, מי "אלו" אותם אנשים שאתה חושב שיושבים שם, אבל הנה דוגמא לבחינת מונח בכדורגל. אז כדי לקבוע אותו ישבו עם אנשי כדורגל ובחרו את המונח.
haaretz.co.il/sport/israel-soccer/1.8180345
במידה והמונח פשוט מדי, פונים לציבור ומבקשים הצעות.
ברפואה, כפי שציינתי רופאים קובעים את המונחים.
אז מי אתה חושב שנמצאים באקדמיה לשונאים שלמדו כל חייהם לפתוח מילון ותו לא.
עצוב מאוד שכך אתה רואה את האקדמיה. מצטער לשמוע.

כבודם של כל החברים העושים לשפה העברית, במקומו מונח, וזו אינה הסוגיה. מוסכם שכולם שם חכמים ומוכשרים. השאלה מה ההשפעה שלהם על השפה הטבעית, זו שדוברי השפה מפתחים. השאלה אם דוברי השפה, בוגרים שמדברים עברית מגיל שנתיים בערך, בוחרים להגיד "אני ילך" או משמיטים את הכ' ואומרים "שהייתי במסיבה", האם חברי הוועד ללשון העברית יכולים לשנות זאת. האם להגיד "אני ילך" זו שגיאה בעברית? אני אומר שלא. זו שגיאה לדעת חברי הוועד וטהרני שפה אחרים, אבל בשפה טבעית אין נכון ולא-נכון. אם דוברי השפה שמשתמשים בה מגיל שנתיים בוחרים לסגל צורה מסויימת, למרות שהם יודעים שיש מי שאומר שהיא לא נכונה ושמעו את התיקון פעמים אינספור, כנראה הצורה הזו משמשת אותם, מביאה להם תועלת, ולכן היא נכונה. אותם דוברי שפה שאומרים וכותבים "אני ילך" לא מכירים בסמכות-לכאורה שיש לוועד ללשון העברית, ולכן מעשית אין לו סמכות.

 

[trilliane]

גם הוועד ללשון העברית אינו סמכות משום סוג. יש שם כמה חברה שמתעסקים בשפה העברית, חושבים עליה, כותבים עליה, מציעים כל מיני חידושים והתאמות של העברית למציאות המשתנה, רובן גרועות אבל יש פה ושם הצעות טובות, אבל שום דבר ממה שהם מציעים או אומרים אינו מחייב בשום צורה. רוב דוברי השפה בכלל לא מתעניינים במאמרים ובהצעות של הוועד ללשון העברית.
למעשה שינויים מחייבים בעברית באים מבית המחוקקים, שם קורה לעיתים שהמחוקק קובע שביטוי זה או אחר בשפה, אשר שימש את הממשל, יוחלף בביטוי אחר, בשימושו של הממשל. למשל "משפחה חד הורית" הוחלף ב"משפחה שבראשה הורה עצמאי" ו"חופשת לידה" הוחלף ב"תקופת לידה והורות". "מעביד" הוחלף ב"מעסיק". זו סמכות, וגם היא קובעת רק לפרסומי הממשל ולא לציבור בכללותו. וגם בממשל לא ממהרים לאמץ את החוקים.
כל מי שחושב שבשפה טבעית יש כללים מחייבים, שיש נכון ולא-נכון בשפה, טועה מהיסוד. כל אמירה לגבי הדרך בה יש להשתמש בשפה היא דעה בלבד, גם אם היא באה מגורם שעוסק בשפה למחייתו.

ועד הלשון העברית היה גוף לא רשמי שקם בתקופת החייאת השפה העברית ופעל לפני קום המדינה. לא ברור לי מדוע העלית אותו באוב... הוא הפך לאקדמיה ללשון העברית בתחילת שנות ה-50 לאחר שנחקק החוק. החוק אכן מחייב רק את מוסדות המדינה ודוברי העברית חופשיים לדבר ולכתוב כרצונם, כפי שהם עושים; עם זאת, בניגוד לדבריך, מילים רבות שחודשו בוועד הלשון (ובהמשך גם באקדמיה ללשון) הן חלק בלתי נפרד מהעברית בימינו, ואם תיכנס לעמוד האקדמיה ללשון בפייסבוק תגלה שדוברי עברית רבים מתעניינים בדבריה ופונים אליה בשלל נושאים לשוניים (גם בערוצים אחרים).

בעניין חקיקה, מובן שבכל חוק מוגדרים המונחים הרלוונטיים לו, אבל הם לא בהכרח משמשים את הציבור הרחב (במשמעות המוגדרת בחוק או בכלל) ולא ברור לי איך זה קשור לדיון הזה.

 

[קלייטון.ש]

ועד הלשון העברית היה גוף לא רשמי שקם בתקופת החייאת השפה העברית ופעל לפני קום המדינה. לא ברור לי מדוע העלית אותו באוב... הוא הפך לאקדמיה ללשון העברית בתחילת שנות ה-50 לאחר שנחקק החוק. החוק אכן מחייב רק את מוסדות המדינה ודוברי העברית חופשיים לדבר ולכתוב כרצונם, כפי שהם עושים; עם זאת, בניגוד לדבריך, מילים רבות שחודשו בוועד הלשון (ובהמשך גם באקדמיה ללשון) הן חלק בלתי נפרד מהעברית בימינו, ואם תיכנס לעמוד האקדמיה ללשון בפייסבוק תגלה שדוברי עברית רבים מתעניינים בדבריה ופונים אליה בשלל נושאים לשוניים (גם בערוצים אחרים).

בעניין חקיקה, מובן שבכל חוק מוגדרים המונחים הרלוונטיים לו, אבל הם לא בהכרח משמשים את הציבור הרחב (במשמעות המוגדרת בחוק או בכלל) ולא ברור לי איך זה קשור לדיון הזה.

הסיפור עם השם של המוסד העליון ללשון העברית ידוע ודי משעשע, והסיכום שלו שלפני קרוב ל-70 שנה היה ויכוח על המונח הלועזי שהוצע, "אקדמיה", והיתה התנגדות משמעותית לו. הוצעו מספר חלופות עבריות אבל חברי המוסד (וועדה של שלושה מהם, אם אני זוכר נכון) התעקשו לבחור במונח הלועזי. לי ברור שהם התעקשו כי הם רצו שם מכובד, שמקובל ומובן בעולם, ומוסדות מכובדים בעולם מתהדרים בו, ולא שם פרובינציאלי של שפה פרובינציאלית (אפילו הם נידונים לעסוק בה). האם מישהו יכול להצביע על עוד מוסד מכובד בעולם שיש לו שם עברי? כמובן שלא. אז למה הם כן? וחוץ מזה הם בטח לא אהבו שהפוליטיקאים אומרים להם איך הם צריכים לקרוא לעצמם, ולכן בחרו בשם שעורר הכי הרבה התנגדות. שיהיה דווקא.
מאז ועד היום השאלה למה למוסד שממונה על שימור וקידום השפה העברית יש שם לועזי, ממשיכה להצחיק רבים. אני חושב שגם ב"אקדמיה" ללשון העברית
הם די משועשעים מהעניין. אני מבחינתי משתמש במילה "וועד" שציינה את המוסד לפני שהוסדר בחוק. הוא עדיף בעיני על השימוש במונח לועזי במקרה הזה.

לשאלתך על "הדיון הזה" אני מודה שאני כבר לא יודע על מה הדיון. התחלנו בשימושים האפשריים של שתי מילים נרדפות לכאורה, והגענו להסטוריה של "האקדמיה ללשון העברית".