אמרו לכם שאינסולין מסוכן? אז טעו בגדול.

[הנריהנרי]

אמרו לכם שאינסולין מסוכן? אז טעו בגדול.

תשתדלו למנוע מאיתנו את תאוריות הקשר (קונספירציה). ת ו ד ה .

 

[תומרונתם]

יופי, תגובה מצויינת של פרופ' איתמר רז

במקרה קראתי אתמול את מאמרו המזעזע (כן, מזעזע) של ד"ר לויט. התלבטתי אם להעלות אותו כאן ואת גבב השטויות שבו, והחלטתי שלא... לא נראה לי שצריך היה לתת לו עוד במה.

 

[הנריהנרי]

המאמר של "פרופ' איתמר רז ופרופ' מוטי רביד"

נא לא לשכוח את פרופ' מוטי רביד, תותח בזכות עצמו.

 

[תומרונתם]

 

[אבו זקן]

משהו משיק

המאמר המקורי פשוט מדהים. זה כמעט כמו לפרסם מאמר "אופטלגין גורם לכאבי ראש" וההוכחה: נמצא שאצל נוטלי אופטלגין יש יותר כאבי ראש מאשר באוכלוסיה הכללית...

אולי זאת ההזדמנות לשאול על עניין שונה: היו בשעתו פרסומים שמסיבה לא ברורה הרמה האופטימלית של המוגלובין מסוכרז אצל סוכרתיים היא דוקא לא הנמוכה ביותר (נדמה לי שהיה איזה גרף שהראה שמינימום התמותה מושג דוקא בסביבות hba1c=6.8). בטח דיברתם על זה כאן (אומרים שהיה פה שמח לפני שהגעתי) ואשמח לשמוע מה הקונצנסוס נכון לימים אלה.

(לשמחתי אני שואל כי הצלחתי להוריד את ה hba1c שלי אל מתחת למספר ההוא)

 

[הנריהנרי]

פרופ' מוטי רביד הגיב לכתבתו של הטוען לרפואה..

לויט, שבסוכרת סוג 2, האינסולין מחמיר המחלה; אפשר בלעדיו

Moti Ravid · הפקולטה לרפואה אונ' העיברית ירושלים
חצאי אמיתות גרועים לפעמים מן השקר המוחלט. בכתבה של ד"ר לויט יש הרבה עובדות נכונות אך מספר קביעות מטעות מאד שתגרומנה לפחד מיותר לגמרי מאינסולין ולהפרת איזון הסוכר בחולים רבים.
ראשית ,לגבי התמותה המוגברת בחולים המטופלים באינסולין. טענה זו הנשמעת חדשות לבקרים היא שטות מוחלטת. החולים המטופלים באינסולין הם החולים הוותיקים, לאחר שנים רבות של סכרת ובגיל מבוגר יחסית לממוצע. לכן אין פלא שהתמותה ביניהם גבוהה יותר. הטענה כי אינסולין מסוכן דומה לטענה שהגיל מסוכן. ככל שמזדקנים מתים יותר.
נכון מאד שצריך להשתדל לשמור על אורח חיים בריא ועל משקל תקין. הבעיה של הרופאים היא כיצד לטפל בחולים שאינם מצליחים לרדת במשקל ואינם שומרים על אורח חיים בריא. גם אותם (והם לצערנו הרוב) אסור להזניח.
הטיפול באינסולין חייב להיות מושכל ,המינון הוא תמיד הקטן ביותר הנדרש על מנת להגיע לאיזון סביר. אולם כתבות חסרות אחריות המלבות פחד מאינסולין אינן משרתות את האינטרס של החולים.
שימוש לא נכון בכל תרופה יכול לגרום נזק והאינסולין אינו יוצא מהכלל .אולם, מכאן ועד ליצירת רתיעה מאינסולין המרחק רב מאד. לחולים רבים מאד זו התרופה הטובה והיעילה ביותר לאיזון הסוכר ולמניעת סיבכי המחלה.
עשית נפשות לשמירה על אורח חיים בריא ועידוד חולים הסובלים מעודף משקל קיצוני להסכים לניתוח בריאטרי ("קיצור קיבה") היא מעשה נכון אולם רוב החולים אינם מסוגלים לרדת במשקל ורוב החולים אינם מתאימים לניתוח בריאטרי. לכן האינסולין הוא עדיין אחת התרופות החשובות והיעילות בטיפול בחולי סכרת. יש לדעת כיצד להשתמש בו ונדרש לימוד מצד החולה והדרכה סבלנית ומיומנת מצד הרופא.
פופוליזם רפואי אינו תחליף לחנוך לבריאות.

 

[denur1]

קראתי בעיון רב את דברי פר' רביד

הוא אומר שכאשר אין בררה, האנסולין הוא עוד תרופה, לכל תרופה יש תופעות לואי.
לאומת מצהלות השימחה שלך, פרופ' רביד אומר בפרוש שיש להישתמש בכמות הקטנה ביותר שניתן,
ולא לאכול כל מה שרוצים ואחר כך לאזן עם אינסולין.
לגבי התמותה המוגברת בחולים המטופלים באינסולין הוא לא אומר שזה לא נכון, יש לו הסבר משלו לסיבה.

השמוש באינסולין הוא במחלוקת ד"ר לויט אינו היחידי בין השוללים.
אני קטונתי מלהביע דעה בנושא, מקריאת 2 הצדדים הגעתי למסקנה לגבי עצמי, שעדיף לעשות את המאמץ ולשמור על איזון
ע"י תזונה מאד מוקפדת ולא ע"י אינסולין, נראה לי שגם פרופ' רביד בדעתי. הבעיה היא שהרוב לא מוכן למאמץ הזה ואין מנוס
מלתת לו אינסולין.

ברור שמדובר רק על סוג 2 , לגבי סוג 1 אין שום פתרון אחר מלבד אינסולין.

 

[גרנד בוטה]

אבל גם סוג 1 צריכים להשתמש בו במינימום

ולא להעמיס פחמימות "כי יש אינסולין".
בניגוד לדעתם של חלק מהסכרתיים, ובדיעה אחת עם מחנה ד"ר ברנשטיין (אסף לדוגמה), אני חושב שסכרתיים צריכים להבין שהם אינם יכולים להיות כמו כולם "כי יש אינסולין בעולם". הם צריכים לעבור לתזונה דלת פחמימות ולהזריק כמה שפחות אינסולין.
זה גם שומר על איזון טוב יותר (פחות היפו\היפר), וגם יפחית את השומנים בגוף.
אדם סכרתי צריך לשכוח ממאכלים מסוימים (כגון מאפים).
אחרת הוא בהכחשה, והוא ישלם את המחיר בעתיד.
מעבר לזה, אני חושב שאם ירדו לעומקם של דברים, גם רביד וגם איתמר רז וגם לויט הם כולם באותה דיעה, רק שאיכשהו המאמרים השונים האלה הציגו קצוות וניגודים.

 

[הנריהנרי]

ההבנה שלך מאוד סלקטיבית.

לגבי התמותה המוגברת בחולים המטופלים באינסולין - הוא אומר בצורה אינטליגנטית שזה לא נכון. אין לו שום הסבר משלו.
אינסולין מזריקים לפני שאוכלים, ולא כפי שכתבת. אינסולין איננו תרופה, זה הורמון, ואין לא תופעות לוואי, חוץ מהארכת החיים ואיכותם.
פרופ' רביד כותב להשתמש בכמות הקטנה ביותר, ברור היפו לא נעים, ולפעמים מסוכן. השימוש באינסולין איננו במחלוקת.
האינסולין במחלוקת הרבה, הרבה, הרבה פחות מאשר החיסונים לילדים. גם שם יש כמה "טוענים לרפואה" שלא כל כך הצליחו עם הזרם, אז הם הולכים נגד הזרם. אם לא היו מצליחים ליצר אינסולין לפני 90 שנים, אוכלוסיית העולם הייתה היום אולי 5 מיליארד ולא מעל 7 מיליארד.
מציא לך לא להשתמש באינסולין. כתבת: "מצהלות השימחה שלך" כלהכבוד לך, בעל חוש שביעי, שומע צלילים בכתב יד... מחפשים כמוך במוסד.

 

[גרנד בוטה]

אני חושש שלא הבנת נכון את דבריו

הוא לא חושב ששימוש באינסולין בכלל הוא במחלוקת, אלא הקלות הבלתי נסבלת של הזרקת כמויות במקום לשים יותר לב למה שנכנס לפה.
והרי זה כול עניין דבריו של לויט (שעשו מהם סערה בכוס מים).

 

[denur1]

לפסים אישיים לא ארד, אבל ציטוט מדברי הפרופ'

כך כותב פרופ' רביד לאחר שנים רבות של סכרת ובגיל מבוגר יחסית לממוצע. לכן אין פלא שהתמותה ביניהם גבוהה יותר.
נראה לי ברור מאד.
לאחרונה פורסם גם שיש הבדל בין סוכרתיים סוג 2 שקיבלו את הסוכרת עקב עודף משקל לכאלו שהיו בעלי משקל תקין כאשר קבלו את הסוכרת.

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000857792#fromelement=hp_folders_594

לכן יתכן מאד שאלו שקיבלו את הסוכרת ולא היה להם משקל עודף לא יכולים לאזן את רמת הסוכר רק ע"י תזונה. היות ואצלם זו סוכרת יותר בעייתית.

 

[הסנפיר הכחול]

עוד דוגמא

שני פר' מתווכחים ביניהם על יוקרה מקצועית, שהרי לשניהם אין את הידע בכלל לטפל או להבריא או חלילה להחיות אותנו החולים..

הרופאה שגרמה לי את הנזק הגדול ביותר בהתדרדרו המחלה כשהיא מתנשאת עליי באופן שרירותי ומוכנה לראות אותי פעם ב3 חודשים זה בזיון. דבר ראשון הביזיון הוא להדסה עין כרם. שנית למי שמחזיק (פר' רז) רופאה כזו במרפאת מחקר ואין לה מושג באיך מטפלים בחולים לא קונבציונלים וכלה בגישה שלה למטופלים בקופ"ח

למזלי ולשמחתי לא אזדקק לה יותר כי עברתי לקופ"ח אחרת

 

[גרנד בוטה]

נראה לי שמפספסים פה משהו

לויט טוען :
" Over eating – over treating: בניגוד לדעה הרפואית הרווחת, לדעתי לאינסולין יש מינון מקסימלי (בערך 0.5 או 0.6 יחידות לק"ג משקל גוף) שאסור לחרוג ממנו.
מינונים גדולים של אינסולין גורמים לצניחת רמת הסוכר בדם (היפוגליקמיה), מה שמעודד אכילה מוגברת המזרזת השמנה והמעלה את ערכי הסוכר חזרה לרמות גבוהות מדי.
הטעות השכיחה ביותר בטיפול בסוכרת מסוג 2 היא הגדלת מינוני התרופות, (בעיקר מסוג "סולפונילאוריה") והעלאת מינוני האינסולין, המעודדים השמנה ועליה נוספת בערכי הסוכר. מדובר במעגל קסמים אינסופי ומסוכן.
כדי לשבור את מעגל הקסמים ולשחרר ממנו את המטופלים יש לנהוג בדיוק להיפך מהמקובל היום: להפחית (תחת פיקוח רפואי ותוך תהליך הרזייה) את מינוני האינסולין והתרופות הנוספות, ולא להגדיל אותם. התהליך הזה מוביל לרמיסיה חלקית או מלאה במחלה, והסוכרת של המטופלים מתאזנת פלאים ללא כל ניתוח."

לזה הוא מכוון, ולא לכך שהאינסולין עצמו מסוכן.

 

[גרנד בוטה]

יתרה מזאת

הוא טוען בצדק
"בטיפול באינסולין אשר לא ניתן לפי התוויה ומינון נכונים, אנחנו דוחפים למעשה קלוריות עודפות אל גופם של החולים. במקום שהחולה ייפטר מעודפי הקלוריות דרך השתן, האינסולין "דוחס" את עודף הקלוריות אל תוך תאי הגוף. אלו מצטברות ברקמת השומן שבתוך האיברים הפנימיים – לב, כבד, וכליות, וזה מה שהורג את החולה בסופו של דבר.
רקמות שומן עודפות גורמות גם להתפתחות של דלקת בכלי הדם שמביאות לטרשת עורקים, לחסימה של כלי הדם, להתקפי לב ולשבץ מוחי. 80% מחולי הסוכרת סובלים מעודף משקל מסוכן, והשמנה היא האויב מספר 1."

והרי ברור לכולם שהד"ר לויט אינו נופל במנת משכלו וידיעותיו מאחרים בתחום.
הבעיה שלו היא מינונים והעובדה שאנשים מרשים לעצמם בקלות לסמוך על אינסולין במקום לטפל בבעיה באופן הנכון יותר - תזונה ופעילות.

 

[אבו זקן]

מנת משכל וידע

הם לא העניין כאן.

אין חולש על כך שהכי טוב הוא להגיע לאיזון הסוכר בגוף בלי תרופות ובלי אינסולין, בדיוק כפי שהכי טוב זה להיות צעיר בריא ועשיר. השאלה היא אם מאמרים כמו של דר' לויט תורמים לכך שיותר מטופלים יאמצו אורח חיים בריא ובהמשך יפחיתו/יפסיקו את השימוש בתרופות ואינסולין, או שההשפעה תהיה שאנשים יפסיקו לקחת תרופות ואינסולין בתקוה ש"מחר" הם יתחילו בדיאטה. קו ההגנה הראשון כשמזוהה מצב סוכרתי/פרה-סוכרתי הוא שינוי הרגלי החיים (אלא אם כן בזמן גילוי המצב כבר חמור). רק כאשר זה נכשל עוברים לשלב התרופתי, ומכאן שרוב האוכלוסיה שמזריקה אינסולין כבר הוכיחה את אוזלת ידה לשינוי משמעותי כזה, כך שהשפעת המאמר על בריאות הציבור תהיה שלילית. יש בציבור סקטורים רחבים בעלי אוירה אנטי-רפואית (למשל המתנגדים לחיסונים) שכל מאמר בנוסח "האינסולין הורג" נותן להם לגיטימציה להתנהגות בלתי אחראית.

הדבר החשוב באמת הוא להשיג איזון. הדרך לכך, עם כל החשיבות שלה, היא גורם משני. זה מה שרז ורביד אומרים.

 

[גרנד בוטה]

כאמור אני חושב שאתה מפספס

הדברים שנאמרו ע"י המכובדים ידועים גם ללויט (וגם לך, וגם לי...).
דבריו לדעתי כוונו הרבה לקהילה הרפואית.

המסרים המרכזיים של לויט הם:
1. יש גבול עליון של אינסולין שמעליו נכנסים לדינמיקה של "האכלת" האינסולין ויצירת שומן בגוף !!!!!!!!!!!!!! (נא לא לשכוח שאינסולין הוא ההורמון האנבולי שבונה יחד עם הכבד שומן מרזרבות של אנרגיה).
2. האצבע קלה מידי על ההדק. אנשים נשענים על האינסולין במקום להתמודד. להבדיל ממקרים בהם נשענים על קביים במקום להתאמץ ומנוונים שרירים, במקרה של סכרת\אינסולין, פוגעים באיברים פנימיים - חמור יותר. אני לא מקבל באופן מלא את הטענה שאנשים שהגיעו לשלב האינסולין הוכיחו אזלת יד. זה לא רק קשור בהם, אלא גם בצוותים הרפואיים שנפגשו בהם בשלב הראשוני של אבחון המחלה... שאליהם בעיקר פונה לויט לדעתי.

 

[הנריהנרי]

הערה לכולם לגבי סוכרתיים סוג 2

רוב מוחלט של הסוכרתיים 2 מתחיל את הטיפול בדיאטה לבד או דיאטה + תרופות. בדרך כלל הטיפול הזה נמשך שנים, כאשר כמות התרופות גדלה. בשלב מסוים התרופות לא משפיעות מספיק, וחייבים להיעזר באינסולין. אצלי התהליך לקח 25 שנים (כמעט שאין מזריקים אינסולין בתחילת הדרך, פרט לסוכרתיים שהגיעו לערכים של מעל 500, וזה בדרך כלל עד להתייצבות).

לא כל הסוכרתיים מסוג 2 נמצאים בעודף משקל (רק כ- 85%) מה קורה עם 15% הנותרים? לא לשכוח שהקבוצה של הרזים עם סוכרת 2 יותר גדולה מחולי סוכרת סוג 1. אני אישית רחוק מלהיות שמן, אוכל כל מה שאני אוהב, לפעמים אפילו עם מעט סוכר. מזריק אינסולין מיקס, פעמיים ביום והכי חשוב ה-A1C שלי נע בשנים האחרונות, בין 6.2-6.7.

 

[גרנד בוטה]

A1C הוא כידוע ממוצע, ויכול להטעות

הממצוע של 30-170 זהה לממוצע של 80-120, אבל האיזון ביניהם שונה לגמרי.
מה גם שהממוצע הזה אינו משוקלל, התקופה שקרובה יותר למדידה משפיע יותר מהתקופה שרחוקה יותר מהמדידה.
הפואנטה של הדיון הזה הוא שכבר בתחילת הדרך (אצלך הכוונה ל-25 שנה לפני תחילת השימוש באינסולין), צריך היה להתחיל בתזונה דלת פחמימות, וכמובן רק פחמימות מורכבות + פעילות.
זה יכול היה להחזיר את הגלגל אחורה כך שלא רק שהיית יכול לא להגדיל כמויות של כדורים (ואח"כ אינסולין) אלא שלא היית צריך כדורים בכלל.
מי שיש לו סכרת לא אוכל מה שבא לו, נקודה(!) זו הכחשה של המציאות, שסופה בתלות באינסולין וסיבוכים בהמשך הדרך.
לזאת לויט מכוון בדבריו.
זה בדיוק המקום להדגיש לסכרתיים סוג 2 בתחילת דרכם - דיר באלאק, קחו לתשומת ליבכם את דבריו של לויט בכול הרצינות.
אני אגב סוג 1. האינסולין הוא החבר הכי טוב שלי

 

[הנריהנרי]

סוכרת סוג 2, מחלה פרוגרסיבית, מתקדמת עם הזמן.

זה אחד ההבדלים מסכרת סוג 1.

כנראה שלא הסברתי את דברי כמו שצריך. בתחילת דרכי כסוכרתי אכלתי מעט מאוד פחמימות,
לא נגעתי באורז, תפוחי אדמה, מוצרים שעשויים מקמח, פירות ועוד. בשבוע אכלתי 3 פרוסות
לחם דל, ולא היה מקפיד מימני במזרח התיכון. כל חיי אני עוסק בספורט, ללא שום קשר לסוכרת.

סוכרת סוג 2, היא מחלה פרוגרסיבית, דבר שידעתי עוד בתחילת דרכי, היא מתקדמת לאט, לאט.
התחלתי את דרכי התרופתית עם חצי גלובן, וסיימתי עם 3 גלובן, 3קלוקומין, ואבנדיה. ארסנל זה
לא השפיע מספיק, ועברתי לאינסולין (כמובן הפסקתי עם הגלובן והאבנדיה).

רק לאנשים שמנים מאוד שמפתחים סוכרת סוג 2 אפשר להחזיר אחורה את הסוכרת (ע"י מהפך
עצום בחיים והורדה רצינית במשקל) גם זאת למספר שנים בלבד. לחלק מהם זה כבר מאוחר מידי.
אז שזה שטוען לרפואה, לא יבלבל את הסוכרתיים.

תודה שאתה מלמד אותי מה זה ממוצע. . . .

 

[גרנד בוטה]

תלוי

סכרת שאינה אוטואימיונית יכולה ללכת קדימה או אחורה.
כול מקרה לגופו (או לגופה
אצל הרוב היא מגיעה בעקבות משקל יתר (עם תופעות נוספות של הסינדרום המטבולי : לחץ דם, כולסטרול...)
אם עושים את הדברים הנכונים בזמן הנכון, היא תלך אחורה, כמו שאר התופעות של הסינדרום המטבולי.

לגבי הממוצע, אני לא מלמד [רק] אותך (אגב, על לא דבר), אלא כותב זאת למען כול באי הפורום שקוראים את ההודעות.
בקופות לא מפרטים אלא נותנים הסבר פשטני על רף A1C ועל כך שזה ממוצע... משתמע מכך שהוא ממוצע משוקלל, ולא כך הדבר.

קיצר, אני חושב שההתייחסות לדברי ד"ר לויט בשרשור זה שפתחת בו, אינה במקומה ומפספסים מסר חשוב ונכון.