אני אסתכן בסקילה באבנים...

[רוהאנדה]

אני אסתכן בסקילה באבנים...../images/Emo122.gif

אבל מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל בין פנטזיה למד"ב?

 

[preacher]

באופן מאוד כללי,

מד"ב זה כל הדברים שנראים "מדעיים" - העתיד, מכונות, חלליות, מחשבים, חייזרים. פנטזיה זה הספרים שכוללים קסם, יצורים קסומים, או שהם מתרחשים בעולם אחר, אבל - לא כוכב אחר שאפשר להגיע אליו בחללית אלא ממש מקום דמיוני בלי קשר ליקום שלנו. אבל אלו לא קטגוריות קשיחות. יש המון ספרים שיש בהם אלמנטים משניהם ואז מתחיל הבלבול... אבל זה לא ממש משנה, הספרים שמערבבים הם דווקא לרוב המעניינים יותר. למשל ספרים עם רובוטים שפועלים על קסם... דרקונים שנוצרו בהנדסה גנטית... כוחות טלפתיים שמוסברים באופן מדעי, דברים כאלה. שיקסטה למשל - זה קצת מד"ב וקצת מיסטי, וזה ספר שנכתב בכלל ע"י סופרת שלא כתבה מד"ב עד אז. הוא בעיקר ספר עם מסר, יותר מספר שהסיפור והפרטים של "איך זה פועל" חשובים בו. אבל לרוב הוא נחשב מד"ב, בערך.

 

[Solinari -L- Noitari]

"בערך"-ציטוט

בכל מקרה, למה בשנות ה-70, עם עובד שם את "תשעה נסיכים לאמבר" במדע-בדיוני?

נטע

 

[דלית - delete]

כי אז עוד לא היה קיים רומח הדרקון

 

[preacher]

סיווגים של מו"לים וחנויות ספרים

נעשים על מנת למכור ספרים. יכול להיות שאז לא היה ז´אנר כזה, פנטזיה, או שהם חשבו שקוראי מד"ב יאהבו את זה יותר. אפילו היום יש אנשים שטוענים שזה מד"ב כי יש שם עולמות חלופיים שמזכירים קצת איזה פירוש לתורת הקוונטים.

 

[דוק סמית]

לא פריצ´ר בכלל לא נכון

בשנות השבעים והשמונים קראו לפנטסיה - חרב וכשפים ולמד"ב - קראו מד"ב קשה. לא הייתה חלוקה לכל כך הרבה תת ז´אנרים כמו היום, ביחוד כמו שיש במד"ב. שני הז´אנרים האלה יצאו תחת שם אחד מדע בדיוני ועם עובד הוציאו כמה ספרי פנטסיה נוספים תחת חסות הכותר הזה, לדוגמא - חרב השאול, אבי הסער, מגילת החרבות, שלושה אריות שלושה לבבות ועוד.

 

[Boojie]

אה... לא.

צר לי לסתור את דבריך. חרבות וכשפים הוא אחד מתת הז´אנרים של הפנטזיה. מד"ב קשה הוא אחד מתת הז´אנרים של המד"ב. והסיבה שהוציאו אז ספרי פנטזיה תחת השם "מדע בדיוני" היתה פשוט שזה היה שם הסדרה שבה הוצאו הספרים. סדרת המדע הבדיוני של הוצאה זו וזו. היום, אולי היו קוראים לסדרה "סדרת המד"ב והפנטזיה של הוצאה זו וזו" (לא בהכרח, כי זה מסרבל את השם).

 

[דוק סמית]

בוג´י אני מדבר על העבר 20 שנה ויותר

אחורה. אני לא מדבר על נכון או לא נכון, או על המינוח. כך זה היה בעבר לפחות פה בארץ. כל ז´אנר הפנטזיה נקרא אז חרב וכשפים - זו עובדה - לפני שהמושג משחק תפקידים היה קים. תקראי בפנטסיה 2000 ותראי שאני צודק. אני מסכים איתך, שכיום המינוחים חרב וכשפים ומד"ב קשה הם תת ז´אנרים.

 

[עידית_]

מטיף, אל תכעס עלי בבקשה, אבל

אני חייבת למחות על הפסקה האחרונה שכתבת, ממנה משתמע שספרי מד"ב הם לא ספרים עם מסר. רוב סיפורי המד"ב הטובים שקראתי בחיי הם סיפורים עם מסר, והמסר היה העיקר בהם. העולם העתידני, הרובוטים והפסאודו-טכנולוגיה, הם לעניות דעתי רק ה"באר" לשאוב ממנה רעיונות ונושאים לדיון פילוסופי. הם לא המטרה ולא העיקר. כך זה בכל אופן במד"ב האיכותי.

 

[preacher]

אני רותח מזעם

סתם, לא... את צודקת כמובן. אולי הייתי צריך לנסח את זה אחרת. "שיקאסטה" הוא ספר בו המסר מאפיל כמעט על כל דבר אחר. יש לא מעט ספרים כאלה, שהם יותר הטפה של המחבר מאשר נראטיב ספרוותי. מרגישים שהאלמנט המד"בי שלו לא עומד בפני עצמו: כל תפקידם של החייזרים בספר, שהם חייזרי ניו-אייג´ סטנדרטיים(האפורים האלה מהצלחות המעופפות), הוא לגרום לבני האדם להיות פחות אלימים ויותר רוחניים, במין חזרה נאיבית למדי על "קץ הילדות". אני לא בטוח כרגע אם הספר רכב על גל הניו אייג´-חייזרים או התחיל אותו. מה שכן ברור הוא שהספר נכתב מתוך בורות רבה לגבי המסורות של המד"ב והיצירות שכבר נכתבו בו. דוריס לסינג היא סופרת מוערכת למדי וקצת חבל לראות שהיא כתבה את הספר הזה בלי לנסות לחקור את נושא הספר.

 

[Boojie]

ההגדרה הקבועה שלי:

מד"ב מבוסס על הפרדיגמה המדעית המקובלת, שכל דבר בעולם הזה כפוף לחוקיות פיזיקלית מסוימת, וניתן להסבר ולניבוי (גם אם לא בהכרח על ידינו, במסגרת יכולת ההבנה שלנו) על פיה. אין יוצאי דופן. פנטזיה לא בהכרח מבוססת על פרדיגמה הפוכה או על סתירת הפרדיגמה הזו, אלא על הגישה שיכולת ההסבר, הניבוי והחוקיות אינה בהכרח רלוונטית. זה לא משנה אם העולם ניתן להסבר או לא ניתן להסבר על פי חוקי טבע קבועים ולא משתנים. בנוסף, יש להוסיף שלפנטזיה ולמד"ב יש לכל אחד שפה מקובלת, ואוצר כלים מקובל, שלרוב על פיהם ניתן לזהות אותם - באופן גס הפנטזיה עושה שימוש בכלים מיתולוגיים, מיסטיים, ביצורים מסוגים מסוימים ובכשפים, והמד"ב עושה שימוש בטכנולוגיה. ההגדרה הזו מאד מאד גסה, כי יש הרבה מקרים שלא תואמים אותה - למשל, "מעוף הדרקון" של אן מקאפרי עושה שימוש בכלים פנטסטיים (סביבה פיאודלית, דרקונים וכדומה) אבל הוא מד"ב, וספרי פנטזיה אורבנית, למשל, עושים שימוש מסוים בטכנולוגיה. וכמובן, ההבחנה בין שני התחומים היא לא בהכרח חדה וחלקה, ובהחלט יש ספרים שאפשר למקם באמצע.

 

[ה שועל בכרם]

ואם תצרפי להגדרה שלך הגדרה נוספת

שתסביר את המילה פרדיגמה, זה יהיה ממש מושלם.

 

[firefist]

פרדיגמה

ע"פ המילון שלי היא: 1. מופת דוגמה. 2. נטייה בדקדוק. ואני תוהה למה התוונה בוג´י...

 

[Boojie]

<אנחה>

פרדיגמה: מסגרת פילוסופית ותאורטית בתחום מדעי מסוים המגדירה את הכללים הבסיסיים שבמסגרתם ייבנו תאוריות, חוקים והכללות באותו תחום מדעי. יש?

 

[דלית - delete]

לא הבנתי

מסגרת פילוסופית - זו מסגרת רעיונית? או תרבותית? תיאורטית - כלומר המסגרת אינה מעשית? זו מסגרת תיאורטית שמגדירה איזה תיאוריה מותרת במסגרת? לא מצלצל טוב, אפילו שנכון.

 

[Boojie]

<שוב אנחה>

המסגרת היא מסגרת פילוסופית ותאורטית. אני בטוחה שאתה בוודאי יודע שתאוריות מדעיות מתבססות קודם כל על השקפה פילוסופית מסוימת. למשל, התאוריות הפיזיקליות בנות ימינו מתבססות על ההשקפה הפילוסופית הכללית שהעולם שאנו חיים בו הוא עולם חומרי, שפועל לפי חוקיות וסיבתיות קבועה, ושבתוצרי החוקיות הזו אפשר לצפות. לפיכך, הפרדיגמה הבסיסית של הפיזיקה המודרנית היא פרדיגמה מטריאליסטית ומבוססת חוקיות וסיבתיות. וכן, זו מסגרת של תאוריית-על (אתה יכול לכנות את זה "מטא-תאוריה"), שמגדירה את המאפיינים הראויים לתאוריות שבתוך המסגרת של אותו מדע. במקרה זה, תאוריה שתתבסס על מושגים רוחניים (למשל, אלוהים) או על רצון חופשי (דבר ששולל את האפשרות של חוקיות, ואני לא הולכת להכנס פה לפילוסופיה שנה א´ כי זה יוציא את נשמתנו בעינויים) לא תשתלב כראוי בפרדיגמה המקובלת, ולפיכך לא תתקבל על אנשי המדע הנמצאים בתוך מסגרת אותה פרדיגמה. מה בדיוק לא בסדר?

 

[Solinari -L- Noitari]

ובעברית?

 

[גרומיט]

דוקא היה די ברור לדעתי

אם נפשט משמעותית את הדברים ונסתכן בכמה אי דיוקים, פרדיגמה היא שיטת המחשבה או נקודות המוצא שלפיהם תחום עיוני זה או אחר בוחר לפעול. זה יכול להיות פרדיגמה של המדע בכלל, זה יכול להיות פרדיגמה של תחום ספציפי יותר בתוך המדע (למשל הנחות היסוד של הביהביוריזם) ויש גם פרדיגמות דתיות, פוליטיות ועוד.

 

[avima]

בעברית

פרדיגמה היא "השפה" או הרעיונות שעומדים מאחרי כול תיאוריה. למשל - אם אני רוצה להסביר למישהו ממאדים איך להגיע לחוף הים אני צריך להסביר לו מה זה ים ומה זה רמזור (כי צריך לפנות ברמזור השלישי ימינה - למשל) ועוד כול מיני דברים שאם הוא היה מכדור הארץ לא הייתי צריך להסביר. המושגים ותפיסת העולם המשותפים לעוסקים בתחום הם הפרדיגמה (באופן גס). אני מקווה שזה יותר ברור עכשיו.

 

[Boojie]

ברור, אבל לא ממש נכון.

למעשה, מונחי התאוריה אמורים להיות מוסברים במסגרת התאוריה. לפיכך, בתאוריות שונות, לאותו מונח יכולות להיות משמעויות שונות. כך למשל מושג האנרגיה, שבתאוריות שונות מקבל משמעות שונה, ולפיכך מוגדר בכל תאוריה לפי המשמעות שהוא מקבל באותה תאוריה. חלק בסיסי מבניית תאוריה מדעית הוא הגדרת המונחים שבהם משתמשת התאוריה. פרדיגמה לא מגדירה שפה, כי אם מערכת כללים לניסוח תאוריות. פרדיגמה קובעת את דרך הבניה הנכונה של תאוריות במסגרתה. למשל, תאוריה שתתבסס על יקום חושב ומודע (ובכך למעשה היא תהיה תאוריה טלאולוגית - כלומר, מבוססת על הסברת סיבתיות ארועים שונים במטרתו וכוונתו של אותו יקום חושב כשהוא גרם אותם), תתאים כנראה לפרדיגמה של די הרבה גישות רוחניות ואלטרנטיביות, אבל לא תתאים למרבית הפרדיגמות של המדע המודרני. למשל, הפרדיגמה השלטת בקוסמולוגיה היוונית היתה של חומר בעל רצון, חומר פעיל. כך, למשל, הקוסמולוגיה האריסטוטלית קבעה את מבנה היקום לפי ארבעת היסודות (אדמה, מים, אוויר ואש), כשהם נתונים בשכבות או בספירות, וכל אחד מהם שואף (בצורה אקטיבית) לשכבה שלו (אדמה תשאף בצורה אקטיבית לשכבה הנמוכה ביותר, ולכן חומר שההרכב העיקרי שלו הוא אדמה נופל לכיוון מרכז כדור הארץ. אוויר ישאף מעלה, לשכבה שלו שהיא מעל למים ולאדמה ומתחת לאש, ולכן אוויר בתוך מים יעלה בבועות כלפי מעלה, וכדומה). החומר הוא שמפעיל את הכוח כדי להגיע למקומו המתאים. בפיזיקה המודרנית, לא מדובר על שאיפה של החומר להגיע ממקום אחד למקום אחר, כי אם על כוחות שפועלים על החומר - החומר אינו מפעיל כוח, הוא סביל. ההבדל הוא בפרדיגמה - הקוסמולוגיה היוונית היתה מבוססת על פרדיגמה שאחד העקרונות שלה היה שלחומר יש רצון אקטיבי, והפיזיקה המודרנית מבוססת על פרדיגמה שלפיה החומר הוא מת וסביל. תאוריה בת ימינו שתנסה לטעון שהחומר אינו מת וסביל כי אם בעל רצון פעיל, תידחה על ידי שאר העוסקים בפיזיקה (ומן הסתם גם לא תמצא את מקומה בכתבי עת פיזיקליים - איש לא יסכים לפרסם אותה) - אלא אם כן יצטברו מספיק פיזיקאים שיתמכו בה, עד כדי שינוי הפרדיגמה.